Перейти к содержимому
Strategium.ru

Революция


Dart An'ian

Рекомендованные сообщения

Толстый
(изменено)

Было бы замечательно, если бы вы ответили, почему революция, казавшаяся неизбежной в то время, так и не совершилась до сегодняшнего дня.

Изменено пользователем Толстый

Мэйдзи

Я, признаться, давно ждал, когда наши товарищи (надеюсь, они не против такого обращения) из партии RED опубликуют этот замечательный материал. Он обладает всеми свойствами образцового агитационно-программного документа. Конечно, не мне критиковать самого Д. Лондона, да и взгляды - вещь субъктивная, но все же сделаю одно замечание.

По факту, в тексте есть ошибка, противоречащая основам марксизма и здравого смысла. Эта ошибка - тезис об исключительно негативной роли капитализма. Это в корне неверно. Если рассуждать согласно догмам марксизма, то капиталистическое общество в своем совершенстве и развитии уступает лишь коммунистическому. И конечно же, имеет целый ряд великих достижений, никогда марксистами не отрицавшихся. А вот Лондон прогадал. Ну да ладно, в любом случае, благодарю Дарт Аньяна за размещение столь качественного материала.


Толстый

Ну, все-таки он вынужден признать прогрессивную роль капитализма:

"Он свергнул власть старой феодальной аристократии и основал современное общество. Подчинив себе природу и создав новый жизненный уклад, он заложил фундамент для некоей чудесной эры в жизни человечества, когда ни одному живому существу не придется больше голодать и каждому ребенку будет обеспечено образование и свободное развитие его умственных и духовных сил. Поскольку человек подчинил себе природу и создал новый жизненный уклад, все это становилось достижимым."

Надо бы сюда цитаты из Ленина забросить. Вот уж кто ясно понимал прогрессивность этого строя :D


Мэйдзи

У меня как раз сейчас на полке краткий сборник его произведений. Если будет настроение - выложу несколько интересных цитат.


Dart An'ian
Было бы замечательно, если бы вы ответили, почему революция, казавшаяся неизбежной в то время, так и не совершилась до сегодняшнего дня.

Потому, что Лондон ошибся в том, что капиталисты не пойдут на уступки.

Возможно, в его время предположить это не было никаких оснований. Однако, он вполне правильно написал, что если бы они пошли на уступки (контроль за детским трудом, 8-часовой рабочий день и прочее), то продержались бы подольше. Прям как в Виктории2 - постоянные восстания, вынуждающие идти на уступки. И как и в игре, так и в реальной жизни, однажды отступать будет некуда, потому как система устройства капиталистического общества этого не выдержит.


Jwerwolf

Дарт, читал "Межзвёздного скитальца" и "Мятеж на Эльсиноре"?


Толстый
Потому, что Лондон ошибся в том, что капиталисты не пойдут на уступки.

С этим согласен. Только, я думаю, резервы капитализма еще не исчерпаны. Практика показала, что капитализм умеет выходить даже из самых заковыристых ситуаций.


Dart An'ian
(изменено)
Дарт, читал "Межзвёздного скитальца" и "Мятеж на Эльсиноре"?

К сожалению, нет.

С этим согласен. Только, я думаю, резервы капитализма еще не исчерпаны. Практика показала, что капитализм умеет выходить даже из самых заковыристых ситуаций.

Красный май во Франции и протесты в США против войны во Вьетнаме намекали на то, что мораль капитализма должна измениться.

Сегодня, например, видим протесты во Франции против повышения пенсионного возраста. Проблема более практическая, а значит затрагивающая большее количество людей. А суть в том, что как показывает реформа Саркози, капитализм не то что не в состоянии делать дальнейшие уступки, он потихоньку старается забрать то, что был вынужден дать. А ни стабильность типа "болото" (тем более при регулярных кризисах), ни попытки забрать что-то у граждан, людям не особо нравятся. 

Другими словами, резервов на донышке осталось, и когда это станет очевидным для масс, как бы ни пафосно это не звучало, придем мы B)

Изменено пользователем Dart An'ian

belogvardeec
(изменено)
Другими словами, резервов на донышке осталось, и когда это станет очевидным для масс, как бы ни пафосно это не звучало, придем мы B)

Мечты, мечты... Вы уже приходили... В 1917-ом. Вот лет 20 как вас не видели, и еще столько же б не видеть! :lol: А потом еще столько же и так каждый раз!))))

А капитализм пойдет на уступки, это гибкая система, в отличие от того же коммунизма. Я уверен. Не пойдет, конечно погибнет. Но до этого не дойдет в ближайшее время.

Да и зачем капитализму губить себя? Тем более это не зверь какой, а полит. система, которую формирую люди. Люди, понимаешь? Не звери... Разумные люди.... ;)

Изменено пользователем belogvardeec

Jwerwolf
К сожалению, нет.

"Мятеж на Эльсиноре" у нас не издавали с 1929 года... Я нашел только в собрании сочинений, выпущенном в начале 90-х, больше никогда в бумажном варианте этой книги не видел. :D  Но теперь всё можно найти в интернете, на либ.ру точно есть. Там есть такие места:

Я почувствовал гордость, почти благоговение, глядя на него. Я был горд сознанием, что и у меня, голубые глаза, как у него, что и у меня, как у него, белая кожа, что мое место на юте рядом с ним и с Самураем, - почетное место одного из правящих, из господ. Я чуть не плакал от горделивого чувства, пробегавшего холодной дрожью по моей спине и в моем мозгу. Ну, а остальные - эти выродки и отверженцы, эти темнокожие полукровки, ублюдки, остатки давно покоренных рас, - могли ли они идти в счет? У меня не дрогнул ни один мускул, когда они погибали. О Господи! В течение десяти тысяч поколений и веков мы попирали их ногами, порабощали, заставляя творить нашу волю.

"Межзвёздный скиталец" примерно о том же. 

Это я всё намекаю на политические и философские взгляды Джека Лондона. Эти произведения написаны через 4-5 лет после "Революции", и показывают развитие его взглядов... 

P.S. Но почитать советую - хотя местами похоже на бред сумасшедего, Лондон есть Лондон.


Dart An'ian
Не пойдет, конечно погибнет.

Бесконечно отступать невозможно. А упомянутая реформа говорит о том, что отступление заканчивается.

Это я всё намекаю на политические и философские взгляды Джека Лондона. Эти произведения написаны через 4-5 лет после "Революции", и показывают развитие его взглядов... 

Эм-м, ну одно это как бы его его взгляды, а другое - художественное произведение? Все таки сравнивать не совсем корректно, несмотря на запрет книги в СССР. Ну да в любом случае я не читал, а значит, четкого вердикта вынести не могу)


Jwerwolf
Эм-м, ну одно это как бы его его взгляды, а другое - художественное произведение? Все таки сравнивать не совсем корректно, несмотря на запрет книги в СССР.

Он был довольно прямым человеком... :)

А в СССР его обезвредили по-другому - выставили детско-юношеским писателем. ;)


belogvardeec
Бесконечно отступать невозможно. А упомянутая реформа говорит о том, что отступление заканчивается

А это не отступление. Это гибкость.


Dart An'ian
А в СССР его обезвредили по-другому - выставили детско-юношеским писателем. ;)

Не думаю, что это была целенаправленная диверсия) Детско-юношеским считалось чуть ли не все приключенческое и фантастическое.

А это не отступление. Это гибкость.

Окей, перефразирую - у любой гибкости есть пределы, и реформа Саркози говорит о том, что эти пределы почти достигнуты.

Но термин "отступление" куда лучше, потому как 8-часовой рабочий день и прочее - это таки уступки, а не приспосабливание к новым условиям.


belogvardeec
(изменено)
Окей, перефразирую - у любой гибкости есть пределы, и реформа Саркози говорит о том, что эти пределы почти достигнуты.

Поясни. Почему из-за реформы Саркози ты сделал такой вывод.

Кстати, вот Мэйдзи считает, что если повысить налоги богатым и таким образом перенаправить часть на соц. обеспечение неимущих слоев это вызовет финансовый коллапс.

Ты считаешь, что именно надо повысить налоги с богатых, а не увеличивать пенсионный возраст. Кстати интересная дискуссия так и не получила развития. Тем не менее вопрос - открыт. Кто же прав? Разумеется с пояснениями. Только без пропаганды. Хотелось бы услышать.

Но термин "отступление" куда лучше, потому как 8-часовой рабочий день и прочее - это таки уступки, а не приспосабливание к новым условиям.

Тоже непонятно почему это не считать приспосабливанием к новым условиям? Ведь общество развивалось и без коммунистов и до появления коммунистического марксистсткого учения. Шли перемены к лучшему. Это логичный естесственный процесс. Почему именно "отступление"?

Да и общественный договор какбэ... подразумевает защиту каждого гражданина и его права. Зачем нам нужен еще и коммунизм, гнать палкой всех в "светлое будущее" непонятно. :023:

Изменено пользователем belogvardeec

Dart An'ian
Поясни. Почему из-за реформы Саркози ты сделал такой вывод.

Пенсия - это уступка. Однако, капитализм доотступался до того, что даже на поддержание уступок у него не хватает финансов. Вот он и забирает уступки, а это для людей куда чувствительнее, чем если бы этих уступок никогда и не было.

Кстати, вот Мэйдзи считает, что если повысить налоги богатым и таким образом перенаправить часть на соц. обеспечение неимущих слоев это вызовет финансовый коллапс.

Жалко, что французские протестующие, социалисты и экономисты не владеют русским языком и не играют в стратегии от парадоксов, ведь иначе у них был бы шанс, что Мэйдзи разъяснит им все их ошибки и расскажет о финансовых коллапсах.

Кстати интересная дискуссия так и не получила развития.

У меня нет экономического образования, и для меня наиболее адекватно не пускаться в пустые споры (потому как о повышении налогов для богатых придумал не я, а про финансовый коллапс в связи с этим придумал не Мэйдзи), а прислушаться и довериться мнению авторитетных в данной области людей. Подозреваю, что на Стратегиуме таковых нет, поэтому никакой интересной дискуссии по данной теме получиться не может в принципе, получится обмен репликами, подслушанными у этих авторитетов, но принадлежащих к разным "лагерям".

Тоже непонятно почему это не считать приспосабливанием к новым условиям?

Это если считать возмущения граждан под руководством красных "новыми условиями".


belogvardeec
(изменено)

Предлагаю дать ДартАньяну медаль - "Мастер ухода от ответа" :D

Ты походу весь мир воспринимаешь в плоскости борьбы пролетариата с капитализмом?)))

Если через такую призму смотреть, то да.

Но я смотрю на мир как на естесственное развитие общества - эволюционирование.

Отсюда пенсия это не "уступка капитализма", а вполне естесственная вещь - закономерность человеческого развития в рамках современной гуманистической концепции общества.

Еще есть такая штука как "социальная ответственность бизнеса". ;)

Изменено пользователем belogvardeec

prinigo
Пенсия - это уступка. Однако, капитализм доотступался до того, что даже на поддержание уступок у него не хватает финансов.

Так при социализме просто платились нищенские пенсии. 120 рублей - это был максимум для обычных граждан (не военных и не "персональных" пенсионеров) и тот получить было не так просто. В сельской местности (слышал) вроде были пенсии и по 20 рублей.


Dart An'ian
Но я смотрю на мир как на естесственное развитие общества - эволюционирование.

Теория эволюции подразумевает изменение под влиянием внешних факторов. А внешние факторы - это, как я уже говорил, народные возмущения под руководством красных.

Отсюда пенсия это не "уступка капитализма", а вполне естесственная вещь - закономерность человеческого развития в рамках современной гуманистической концепции общества.

Просто так даже кошки не родятся.

Для простого примера снова возьмем Вику2. Ты вводишь 8-часовой рабочий день, пенсии и прочее, если шанс появления повстанцев 0%?

Так при социализме просто платились нищенские пенсии.

Однако, нищие старушки, просящие милостыню - общепризнанный символ именно "Новой России".


Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Ответы 46
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 17109

Лучшие авторы в этой теме

  • belogvardeec

    10

  • Jwerwolf

    9

  • Dart An'ian

    9

  • [light]

    4

  • Варфаламей

    4

  • Толстый

    3

  • Мэйдзи

    2

  • Terranoid

    1

  • prinigo

    1

  • Dramon

    1

  • Gfm-89

    1

  • Alex1917

    1

  • Виктория II

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...