Нумерация правителей - Барахолка - Strategium.ru Перейти к содержимому

Нумерация правителей

Рекомендованные сообщения

Berdian

Откуда вообще пошла идея нумеровать правителей? Древние римляне явно этого не знали, Гай I или Луций III у них не отмечены. Греки даже в пиковых случаях у Птолемеев предпочитали различать их не по номерам, а по прозвищам. На Дальнем Востоке вообще нет такой традиции даже сейчас.

Это и для самих же правителей должно быть немного обидно, как это он не первый, а второй-третий-восемнадцатый?

Ссылка на комментарий

NeoNaft

Не знаю кто это придумал но вот видео в котором раскладывается все проблемы этого подхода с нумерованием

 

 

Ссылка на комментарий

BigMek
В 17.11.2017 в 17:02, Berdian сказал:

Откуда вообще пошла идея нумеровать правителей? Древние римляне явно этого не знали, Гай I или Луций III у них не отмечены. Греки даже в пиковых случаях у Птолемеев предпочитали различать их не по номерам, а по прозвищам. На Дальнем Востоке вообще нет такой традиции даже сейчас.

Это и для самих же правителей должно быть немного обидно, как это он не первый, а второй-третий-восемнадцатый?

Емнип регулярно начали нумеровать римских пап где-то с позднего средневековья, а у них уже традицию сперли короли. Но вообще традиция очевидно появилась в связи с необходимостью различать умерших правителей, еще пока живых начали нумеровать веку к 18.

Ссылка на комментарий

Gundar
9 часов назад, BigMek сказал:

Емнип регулярно начали нумеровать римских пап где-то с позднего средневековья, а у них уже традицию сперли короли. Но вообще традиция очевидно появилась в связи с необходимостью различать умерших правителей, еще пока живых начали нумеровать веку к 18.

А древние египтяне тоже у Пап сперли эту идею? Нумерация правителей, на сколько я помню, была во всех монархических государствах, причем еще в древности.. и явно с Папами никак не связано, скорее тут наоборот зависимость.

 

Про Древний Египет сказал, а я например еще помню, что Александр Великий (который Македонский) - это Александр 3.. а был еще у нее сын Александр 4 (убили в младенчестве) и дальний предок - Александр 1 (это тот, который Друг Эллинов и помогал персам, кстати). При этом у греческих тираний всяких (даже наследственных), нумерация правителей уже отсутствует.

 

-------------------

 

А если подумать, то можно вспомнить, что римляне как могли дистанцировались от монархии и всяких монархических атрибутов во времена первых императоров, и официально государство именовалась как Республика, поэтому никакой нумерации правителей и не использовали.. это же официально Республика.

 

Я думаю все намного проще с нумерацией - есть какое-то известное в роду имя: великого завоевателя, строителя, губителя и т.д, и начинают как можно активнее эксплуатировать известных предков, и всех последующих  правителей этой династии именуют одним каким-нить известным родовым именем. Ну а чтобы хронисты могли идентифицировать их, то стали использовать нумерацию, на первом этапе это носило чисто прикладной характер (ну чтобы не писать дед деда деда нашего сегодняшнего правителя и просто не путаться). А позже вошло в правило у всех поступать аналогичным образом, копируя у известных династий, а позже и повсеместно, не задумываясь почему именно так.. все так делают, и во всех династиях так.

 

Ссылка на комментарий

Berdian
17 минут назад, Gundar сказал:

А древние египтяне тоже у Пап сперли эту идею? Нумерация правителей, на сколько я помню, была во всех монархических государствах, причем еще в древности.. и явно с Папами никак не связано, скорее тут наоборот зависимость.

И какой птичкой или скорпионом у древних египтян обозначался порядковый номер? :madness: По-моему это позднейшая придумка т.н. египтологов, не способных различать сыновей Ра с одинаковыми смайликами в имени.

 

19 минут назад, Gundar сказал:

Александр Великий (который Македонский) - это Александр 3.. а был еще у нее сын Александр 4 (убили в младенчестве) и дальний предок - Александр 1 (это тот, который Друг Эллинов и помогал персам, кстати).

Дык сами греки и звали его Александр Великий, с номером никогда не встречал в источниках.

20 минут назад, Gundar сказал:

Я думаю все намного проще с нумерацией - есть какое-то известное в роду имя: великого завоевателя, строителя, губителя и т.д, и начинают как можно активнее эксплуатировать известных предков, и всех последующих  правителей этой династии именуют одним каким-нить известным родовым именем. Ну а чтобы хронисты могли идентифицировать их, то стали использовать нумерацию, на первом этапе это носило чисто прикладной характер (ну чтобы не писать дед деда деда нашего сегодняшнего правителя и просто не путаться). А позже вошло в правило у всех поступать аналогичным образом, копируя у известных династий, а позже и повсеместно, не задумываясь почему именно так.. все так делают, и во всех династиях так.

Ну это понятная логика, но с другой стороны почему именно номера, почему не прозвища, например? Оно и проще запомнить, кто такой Иван IV не всякий сообразит, а Иван Грозный - сразу понятно.

Ссылка на комментарий

Gundar
5 минут назад, Berdian сказал:

И какой птичкой или скорпионом у древних египтян обозначался порядковый номер? :madness: По-моему это позднейшая придумка т.н. египтологов, не способных различать сыновей Ра с одинаковыми смайликами в имени.

 

Дык сами греки и звали его Александр Великий, с номером никогда не встречал в источниках.

Ну это понятная логика, но с другой стороны почему именно номера, почему не прозвища, например? Оно и проще запомнить, кто такой Иван IV не всякий сообразит, а Иван Грозный - сразу понятно.

Ну на первое - это к гугломанам.. щас эксперты гугла и полиглоты с древне-египетского подтянуться, и внесут ясность.  Возможно, действительно поздняя традиция.

 

Чем проще? А если все Иваны Грозные? Например, Ивана 3 называли Грозным..

Ссылка на комментарий

Berdian
Только что, Gundar сказал:

Ну на первое - это к гугломанам.. щас эксперты гугла и полиглоты с древне-египетского подтянуться, и внесут ясность.  Возможно, действительно поздняя традиция.

Да я уж сам погуглил :) Вот, например, Рамзес IV, тронное имя ḥqȝ-Mȝˁt-Rˁ stp.n-Jmn — хека-маат-Ра сетепен-Амон — «Повелитель Правды Ра, избранный Амоном», разумеется никаких четверок в имени нет. В личных и прочих храмовых именах - аналогично. Тем более, что вообще все имена фараонов - греческие переделки :)

2 минуты назад, Gundar сказал:

Чем проще? А если все Иваны Грозные? Например, Ивана 3 называли Грозным..

Он больше известен как Великий. Но вообще выбор прозвища ограничивается только полетом фантазии историков. Или вообще, Ивана Грозного могли бы на римский манер звать Казанским или Астраханским, а его деда - Новгородским ;)

Ссылка на комментарий

NeoNaft
2 минуты назад, Berdian сказал:

Он больше известен как Великий.

Великим его Карамзин назвал. До этого он великим не был, а вот Грозный был таки даже при жизни, настолько его народ "любил". И не забываем что это одновременно и положительный и отрицательный эпитет. Ну как и Иван Калита, доже вполне себе кликуха своего времени, одновременно и положительная и отрицательная.

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Gundar
1 минуту назад, Berdian сказал:

Да я уж сам погуглил :) Вот, например, Рамзес IV, тронное имя ḥqȝ-Mȝˁt-Rˁ stp.n-Jmn — хека-маат-Ра сетепен-Амон — «Повелитель Правды Ра, избранный Амоном», разумеется никаких четверок в имени нет. В личных и прочих храмовых именах - аналогично. Тем более, что вообще все имена фараонов - греческие переделки :)

Он больше известен как Великий. Но вообще выбор прозвища ограничивается только полетом фантазии историков. Или вообще, Ивана Грозного могли бы на римский манер звать Казанским или Астраханским, а его деда - Новгородским ;)

Это нам он больше известен как Великий, а для своего времени охотно именовали Грозным.

Кстати, по поводу Великий - через одного все великие, т.е. еще один минус.. если дед Великий, то почему я не Великий.. появятся - Величайшие и т.д.

Кому нужен Казанский, если хочется быть Великим или Грозным (как мой дед, прадед и т.д.)

Ссылка на комментарий

Berdian
2 минуты назад, Gundar сказал:

Кстати, по поводу Великий - через одного все великие, т.е. еще один минус.. если дед Великий, то почему я не Великий.. появятся - Величайшие и т.д.

Сдается мне, что тому, кто сказал бы Ивану Грозному, что он четвертый, была бы прямая дорога на кол :) 

Ссылка на комментарий

NeoNaft

Вообще как мне кажется раньше предков различали по кликухам. Потому что они были популярны в 9-10 веке почти везде, а потом все резко Великими захотели быть, вот и пришлось наименование включить.

Ссылка на комментарий

Zdrajca
8 часов назад, NeoNaft сказал:

Великим его Карамзин назвал. До этого он великим не был, а вот Грозный был таки даже при жизни, настолько его народ "любил". И не забываем что это одновременно и положительный и отрицательный эпитет. Ну как и Иван Калита, доже вполне себе кликуха своего времени, одновременно и положительная и отрицательная.

В Европе его Грозным никто не звал. Только ужасный

Ссылка на комментарий

NeoNaft
51 минуту назад, Zdrajca сказал:

В Европе его Грозным никто не звал. Только ужасный

"Официальный" перевод на английский это Ivan IV Terrible. Но Terrible не передает всей сути слова Грозный. Это как раз тот пример когда перевод не может дать всей сути оригинала

Ссылка на комментарий

Berdian
6 часов назад, NeoNaft сказал:

"Официальный" перевод на английский это Ivan IV Terrible. Но Terrible не передает всей сути слова Грозный.

А разве не Vasilievitscsh? :)

Ссылка на комментарий

BigMek
В 22.11.2017 в 19:36, Gundar сказал:

А древние египтяне тоже у Пап сперли эту идею? Нумерация правителей, на сколько я помню, была во всех монархических государствах, причем еще в древности.. и явно с Папами никак не связано, скорее тут наоборот зависимость.

Фараонов историки нумеруют, а не египтяне. Емнип у египтян для отличия одного фараона от другого тронное имя расцвечивали разными эпитетами.

Еще из монархий, не использующих нумерацию, можно японскую вспомнить, у них номер заменяет девиз правления.

Ссылка на комментарий

nelsonV
В 17.11.2017 в 17:02, Berdian сказал:

Древние римляне явно этого не знали, Гай I или Луций III у них не отмечены.

ну у римлян не было монархии в том виде как она была в позднейшие времена, то есть династий. Соответственно императоров именовали по их полным именам. 

А рексы это вообще полувожди, и большинство из них легендарные.

 

В 17.11.2017 в 17:02, Berdian сказал:

Это и для самих же правителей должно быть немного обидно, как это он не первый, а второй-третий-восемнадцатый?

эти самые монархи средневековья и позднего времени кроме личного имени ничего и не имели. 

_________
добавлено 1 минуту спустя
В 23.11.2017 в 05:14, Zdrajca сказал:

В Европе его Грозным никто не звал. Только ужасный

Грозный - это часть титула.  А нумеровать себя русские цари стали с Петра. 

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

Berdian

Кому интересно, нашел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на Вики. Нумерация пошла с римских пап, действительно меняются они часто, а набор имен ограниченный. За ними и остальные потянулись.

Это же объясняет почему у нехристианских (или по крайне мере не находившихся в сфере европейской культуры) монархов номеров нет (тех же У-ди в Китае было несколько).

Ссылка на комментарий

В 24.08.2018 в 20:00, nelsonV сказал:

 

Грозный - это часть титула.  А нумеровать себя русские цари стали с Петра. 

Есть пруф, что Грозный это часть титула? Я что то не помню такого титула у Ивана Васильевича.

Ссылка на комментарий

В 22.11.2017 в 14:17, Berdian сказал:

Тем более, что вообще все имена фараонов - греческие переделки :)

Ну не совсем так. Просто все знают фараонов по греческим транскрипциям, но есть и египетская транскрипция этих имён.

Ссылка на комментарий

HolodGLD
В 22.11.2017 в 11:36, Gundar сказал:

Нумерация правителей, на сколько я помню, была во всех монархических государствах, причем еще в древности.. и явно с Папами никак не связано, скорее тут наоборот зависимость.

Вики говорит, что повсеместно монархов начали нумеровать (в том числе и задним числом) только с 18 века.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 19
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 4156

Лучшие авторы в этой теме

  • Berdian

    6

  • NeoNaft

    4

  • Gundar

    3

  • BigMek

    2

  • Venc

    2

  • nelsonV

    1

  • Zdrajca

    1

  • HolodGLD

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

BigMek

Емнип регулярно начали нумеровать римских пап где-то с позднего средневековья, а у них уже традицию сперли короли. Но вообще традиция очевидно появилась в связи с необходимостью различать умерших прав

NeoNaft

Великим его Карамзин назвал. До этого он великим не был, а вот Грозный был таки даже при жизни, настолько его народ "любил". И не забываем что это одновременно и положительный и отрицательный эпитет.

Berdian

Откуда вообще пошла идея нумеровать правителей? Древние римляне явно этого не знали, Гай I или Луций III у них не отмечены. Греки даже в пиковых случаях у Птолемеев предпочитали различать их не по ном

NeoNaft

Не знаю кто это придумал но вот видео в котором раскладывается все проблемы этого подхода с нумерованием    

Gundar

А древние египтяне тоже у Пап сперли эту идею? Нумерация правителей, на сколько я помню, была во всех монархических государствах, причем еще в древности.. и явно с Папами никак не связано, скорее тут

Berdian

И какой птичкой или скорпионом у древних египтян обозначался порядковый номер?  По-моему это позднейшая придумка т.н. египтологов, не способных различать сыновей Ра с одинаковыми смайликами в имени.

Gundar

Ну на первое - это к гугломанам.. щас эксперты гугла и полиглоты с древне-египетского подтянуться, и внесут ясность.  Возможно, действительно поздняя традиция.   Чем проще? А если все Иваны

Berdian

Да я уж сам погуглил Вот, например, Рамзес IV, тронное имя ḥqȝ-Mȝˁt-Rˁ stp.n-Jmn — хека-маат-Ра сетепен-Амон — «Повелитель Правды Ра, избранный Амоном», разумеется никаких четверок в имени нет. В лич

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...