Интересные интервью

[Dart An'ian 4,442]

В этой теме будут публиковаться интерсные интервью, мнение уважаемых людей. Не обязательно "красных", но, как правило, о социализме и коммунизме.

Тема создана для того, чтобы не плодить темы с интересными и важными мнениями для прочтения, но не вызывающими желания оспаривать эти мнения (что совсем не значит, что при желании нельзя оспорить определенное мнение в этой теме).

[Dart An'ian 4,442]

Теодор Шанин: «Нужно бороться за гуманизм»

Теодор Шанин – британский и российский ученый, крестьяновед, профессор социологии Манчестерского университета. В середине 90-х он стал одним из организаторов и первым ректором Московской высшей школы социальных и экономических наук, а теперь является ее президентом (МВШСЭН и известна больше как Шанинка).

Однако Шанин не только исследователь и просветитель, но и левый интеллектуал, убежденный социалист и антифашист, чьи взгляды формировались и претерпевали изменения в течение насыщенной нетривиальными событиями жизни. Главный редактор Рабкор.ру Алексей Козлов встретился с Теодором Шаниным и обсудил c ним возможности и перспективы осуществления идей государства благоденствия, социализма и гуманизма в современном обществе.

Даже те, кому ваша биография и деятельность известны, удивляются, когда узнают, что вы сторонник левых идей. Что для вас значат словосочетания «левые взгляды», «левые убеждения»?

Я социалист. Думаю, этим определяются мои взгляды. Но не социалист, который меняется каждые пять минут, как это часто принято.А социалист в классическом смысле этого слова.

Не могли бы вы подробнее разъяснить это?

Это значит, по крайней мере, для меня, что после периода середины XIX века в Европе, где шла борьба за равенство прав, наступил период, когда встал вопрос об экономической составляющей изменения общества, равенстве экономических прав или равенстве экономических возможностей. Встали вопросы развития в сфере образования. Такого образования, которое могли бы получить люди разных социальных классов. Эти представления о развитии исходили из такой картины общества, которое в какой-то момент стало определяться как государство благоденствия. Государство, которое дает своим гражданам не только политические права, но и благоприятные социальные условия. Условия, которые выравнивают объективные законы, если хотите, законы развития капитализма. Меняют их в сторону уменьшения поляризации. Потому что есть законы капитализма, которые создают, увеличивают разницу между гражданами, что можно выровнять вмешательством социально-политического, законодательного вида. На этом, если хотите, базировалось идея государства благоденствия. Я поддерживаю такие принципы и систему.

А вам не кажется, что на вызовы современного мира, разрываемого сотнями противоречий, когда война может начаться из-за причин, которые раньше было сложно себе представить, хотя бы часть ответов могут дать левые, социалистические взгляды и подходы? В связи с этим появляется ощущение, что альтернативой является не рождение какой-то новой идеи, потому что гуманистические идеалы уже известны. Есть ощущение, что тот же самый социализм как сочетание идей гуманизма, выраженный в социально-политических, экономических позициях, может стать такой альтернативой. Это такая форма продвинутого подхода к анализу и оценке действительности. Есть ли у него перспектива?

Для начала я бы хотел сказать, что я социолог по профессии. И меня всегда меньше интересовали идеи, а больше – их исполнение. Меня всегда интересовали реалии жизни, вся моя работа связана с этим. И книги, которые я писал, были про реалии. Про идеи в той мере, в которой они меняют эти реалии. Принципиальный пункт – это реалии. И то, что в середине XIX века были умные люди, которые говорили умные вещи, само по себе ничего не значит. Шла определенная борьба, но она могла бы окончиться ничем. И тогда она интересовала бы меня куда меньше. Когда я говорю, что я социалист, то это значит, что я поддерживаю определенную систему социально-экономических, политических идей, которые иногда удается, а иногда нет, защитить. И борьба вокруг реалий для меня довершает мою политику в политической жизни. В той мере, в которой я занимаю какую-то политическую позицию, и делаю что-то. Это в центре моих взглядов. Я думаю, что самих по себе социалистических идей, над которыми сейчас насмехаются больше, чем в XIX веке, недостаточно. Это вопрос борьбы за определение. Если бы был только вопрос идей, то всё определилось бы уже в XIX веке.

К сожалению, в России нет социальной работы в западном понимании этого слова, а именно в этой сфере я долго работал и мне близки примеры именно оттуда. Социальная работа – это значит взять государство благоденствия, Welfare State, как его определяли в XIX веке, и сказать, что того, чему мы научились на практике, недостаточно. Что это правильно, обязательно, но недостаточно. Потому что если все оставляешь на уровне законов справедливости, помощи бедным, несчастным, инвалидам, бесплатном образовании, то этого не совсем достаточно, хотя законы правильные. А часто совсем ничего не получается, поэтому необходим иной уровень – индивидуализация законов, сведение их на уровень специфики каждого человека, каждой семьи.

Но ведь это практически невозможно!

Возможно. Не на сто процентов, но можно активно двигаться в эту сторону. Для этого нужны профессионалы. Профессия которых – не производить хорошие законы, а работать на уровне семейств с внедрением всех этих вещей выравнивания возможностей. С исполнением этих законов, но не на уровне общего закона, который, может быть, и хорош (с плохими еще сложнее работать), а сводя их на уровень индивидуальной работы с человеком.

Даже замечательные идеи нужно продвигать на уровень реалий. А на уровне реалий внимательно смотреть, что еще надо сделать, без чего лучшие законы, даже если они выполняются, не дают отдачу.

Подобное выравнивание попытались осуществить в Скандинавии. В частности, достаточно успешное воплощение идей в жизнь, а потом и отшлифовку их, можно наблюдать в Швеции, частично – в Норвегии и даже Нидерландах.

В немалой мере – и в Англии.

Конечно! Но если говорить о России, как вы считаете, учитывая, что пришлось пережить обществу в период реализации социальных экспериментов в советское время и в 90-е годы, возможен ли здесь возврат к социалистическим идеям, причем без искажений? Учитывая весь пласт проблем социального опыта общества, сколько поколений должно смениться, когда такой возврат будет возможен?

Я считаю, что ответ надо начинать с ответа на вопрос, который вы не задали. Вопрос этот: каково положение дел?

И каково положение дел?

Об этом, как ни странно, мы кое-что знаем, потому что недавно вышло крупное исследование. Общеевропейское. В нем пробовали определить ценности людей в разных обществах в Европе – всего в 25 странах. Эту работу для России провел известный социальный психолог Магун. И еще кто-то второй. Исследование проводилось в течение последних двух лет, и оно дало возможность сравнить ценности населения России с ценностями людей из других стран. Работа проведена хорошо, и методика опросов, и их обработка – все на высоком уровне. Были получены очень важные результаты.

Ценности человека – одно из самых мощных определений того, как он себя ведет. Исследование показало, что люди в России по целой серии вопросов полностью соответствуют людям многих европейских стран. Но есть несколько моментов, в которых российское население уходит в крайние числа – отношение к богатству и власти. Россияне слабее ценят власть и богатство как главное, ради чего стоит жить. И эта цифра гораздо выше , чем у большинства европейцев.

Когда начинаешь выяснять, чего бы хотело большинство европейцев, оказывается, что в Европе куда больше людей, которые хотели бы просто приличной жизни. Уйти на пенсию, и играть в гольф, путешествовать, отдыхать. Зачем богатство? Жить надо хорошо, а не богато. Я это знаю особенно хорошо, так как в Англии очень высокий процент людей, придерживающихся такого взгляда на жизнь. Англичане с удовольствием уходят на пенсию при первой возможности. Для моего английского коллеги, профессора, уход на пенсию – это повод для праздника. Это прекрасная возможность заняться собственным домом, огородом. Перейти к приличной жизни. В тоже время для моих российских коллег уход на пенсию – это величайшее несчастье. И это вопрос не до конца экономический. Скорее это вопрос культуры, иного подхода к оценке того, что есть «хорошо», а что «плохо». Конечно, только если человек, уходя на пенсию, не остается без средств к существованию.

Учитывая все, что вы сказали, имеет ли мой вопрос ответ? Возможно ли сейчас принятие обществом социалистических взглядов?

Я принципиально уверен, что это возможно. Вы уже вскользь отметили, что очень важно. Дело не в социализме, а гуманизме. Надо начинать с этих вопросов. Определение социализма открыто разным интерпретациям, особенно теперь. В том числе, и выраженно негативным. Социализм связывают с именем Сталина и прочим. Это не повсеместно, но такое восприятие у некоторых людей есть.

А вот гуманизм… Именно за него нужно бороться! Мне кажется, что в России так трудно жить еще и потому, что здесь низок уровень гуманизма. Хотя люди смертельно обижаются, когда я так говорю. «Мы самые гуманные! Я люблю своих детей, соседей!» Есть такой глупый национализм, в котором ты должен «защищать родину». Ты защищаешь ее тем, что кричишь о том, что она хорошая. Не смейте говорить, что она не самая лучшая. Глупость, конечно! Это не способ защищать родину.

В XIX веке один американский сенатор сказал одну необыкновенно умную вещь: «Мy country, right or wrong! If right to be kept right. If wrong to be set right». Такой нормальный национализм. Правая или не правая, это моя страна! Но вторая половина этой фразы – это фраза, которая меняла всё. Если все хорошо, то надо это удержать, а если не все хорошо, то надо улучшать. И вот в этом и выражается моя любовь к родине. Эту позицию я принимаю как свою. Это та позиция, которую нужно защищать. Я думаю, что в этом смысле движение в сторону усиления гуманистической составляющей в мышлении большинства россиян – это то, что необходимо и возможно. Если бы меня спросили, зачем существует интеллигенция, я бы ответил, что для этого. Но это не так просто. Ни одна социальная группа не существует для чего-то. Это своего рода упрощенчество. Для меня несомненно, что эти вещи нужно продвигать, но сделать это сложно. Но без такого движения Россия не станет вполне европейской страной. Как это понимает Западная Европа.

Последние несколько лет социологи и правозащитники, специализирующиеся на темах фашизма и ксенофобии, приводят жуткие цифры, озвучивают страшные сценарии развития ситуации в России. Апокалиптические настроения мне не близки, но не нужно быть специалистом, чтобы заметить, что в российском обществе растут националистические настроения. Как вы оцениваете ситуацию?

В своем вопросе вы заложили ответ. Вы сказали, что рост ксенофобии существует, есть определенные признаки этого, хотя доказательства не вполне очевидны в силу того, что мы недостаточно знаем о прошлом. Говорить о росте значит подразумевать некий вектор. Он должен основываться на том, что ты знаешь, куда и откуда ты идешь. Если ты не знаешь, откуда ты идешь, а только – куда ты двигаешься, то тогда ты не знаешь ответ на вопрос, который ты поставил. Но ситуация сейчас выглядит как рост ксенофобии. Это не может радовать, потому что страны, где есть высокий уровень ксенофобии, не только несправедливы, они и некрасивы.

Есть такая вещь, как эстетическая сторона видения общества и жизненных реалий. Миры ксенофобии очень некрасивы. А для меня эстетика играет довольно важную роль. Это один из уровней, на котором я определяю свое отношение к вещам. Есть страны, которые я люблю больше, чем другие. Мне нравится Канада. Она справедлива, но не во всем. Мне нравится ее эстетика, но также мне нравится канадская система организации государства благоденствия.

Бывало, я дрался с фашистами на улице. И одна из вещей, которую я помню из тех схваток, это их лица. Зверские. По-настоящему.

Я помню свою реакцию на фильм «Зет» одного греческого режиссера. Фильм посвящен перевороту, который организовали «черные полковники». В картине рассказывалось о том, как они захватили Грецию и о событиях, происходивших вокруг этого. Там есть минута, когда убивают одного из членов парламента. И я особенно отметил лица фашистов, которые атаковали демонстрацию левых. Злобные рожи с ненавистью в пустых глазах, я такие встречал.

Для меня ксенофобия отвратительна. Глубоко отвратительна, не поверхностно. Я знаю несколько человек, на которых напали в Москве. Их сильно избили. Например, мой знакомый японец. Его хорошо обработали берцами по голове. Он до сих пор ощущает последствия того нападения. В Москву больше не приезжает, а делал для России добрые дела. Для меня ксенофобия – именно это. В крайне некрасивом виде. А без физического воздействия – это вера в то, что ты по крови лучше, чем другие. Что для меня, ученого, звучит очень глупо. И крайне неприятно как для гражданина.

Возможна ли все-таки трансформация тех идей, которые сейчас заставляют некоторых выходить на улицы, объединяться в стайки и нападать на людей, отличающихся от них цветом кожи в более глубокие процессы? В фашизм. Тенденции вроде бы налицо.

Я бы хотел сказать две вещи. Со времени второго приезда в Россию передо мной постоянно вставал вопрос гуманизма. Я скажу, что меня потрясло. Это инвалиды войны. Люди без ног, которые передвигаются на дощечке с колесиками. Для меня сама идея, что люди могут доводить других людей до такого состояния, немыслима! Но, к сожалению, общество выдерживает это, оно готово отнять у других физические возможности, возможности быть свободными, независимыми личностями.

Когда я впервые увидел такого инвалида в Москве, я высыпал ему все деньги, которые у меня были. Для меня вопрос ветеранов особо болезнен. Я сам ветеран. Вернулся целым, без ран. Но я мог быть одним из них. Я-то это знаю! Каждый раз, когда я видел это, я говорил своим русским друзьям: вы что с ума сошли? Как вы смеете допускать такое? Как можно допускать, чтобы люди были так унижены? Люди, раненные войной! На что они отвечали, что им жаль, это нехорошо, но со временем это изменится. И это лишь малая часть того, то люди готовы принять и спокойно с этим жить дальше. И когда я даю низкую оценку гуманизма в обществе, то имею в виду именно такое свинство.

Это крайние случаи. Но если бы люди взбунтовались против этого, это было бы решено по-другому.

Необходимо принимать меры.

Да. И очень серьезные. Многие из фашистов верят, что им ничего не будет, и поэтому делают то, что хотят. А они должны знать обратное. Что что-то может произойти. Если они будут продолжать.

Так вышло, что о фашизме вы знаете не понаслышке, а столкнулись с ним в юности, потеряли близких людей. А потому, как вы сами говорите, всю жизнь боролись с фашизмом, отстаивая свои взгляды, в том числе и в драках на улицах. Мои ровесники, молодые люди, участники антифашистских движений в России, кулаками и железной арматурой пытаются объяснить неофашистам ошибочность их представлений. Погибают, получают увечья с обеих сторон. Является ли жесткое сопротивление фашистским идеям вплоть до физического уничтожения эффективным?

Думаю, что нет. Арматура дает арматуру с другой стороны. Начинается драка. Есть страны, которые сумели искоренить или очень сильно ослабить деятельность неофашистских организаций. Западная Европа – это место, где люди не убивают друг друга за расовые отличия. Это как раз страны, где про фашизм много говорят, но фашизма почти нет. В отличие от Восточной Европы.

Борьба с фашизмом не может дать долгосрочных результатов, если сосредоточиться только на физическом сопротивлении. Я думаю, что физическое сопротивление надо оказывать, когда нет другого выхода. Чтобы поставить грань атаки фашистского движения на общество. Но эти методы действенны только чтобы поставить грань, не изменить ситуацию. Изменить ситуацию можно только систематической работой воспитательного свойства. Может быть, мои суждения находятся под влиянием того, что я сам воспитатель. И привык к идее, что человека надо и можно воспитать. Я понимаю, что при воспитании не все сто процентов достижимы, но употребление силы надо минимизировать. Всегда! Всегда нужно думать, как не употребить силу, а не как ее употребить. Но когда нет другого выхода, ты должен защищать своих друзей, соседей, близких. В ситуациях, когда мне приходилось действовать кулаками, я защищал конкретных людей, которых надо было защитить, потому что на них напали. Это всегда была защитная реакция. Я думаю, большая опасность здесь – это то, что есть люди, которые любят драться. И справа, и слева. И тут вопрос «как ограничить». А не «как добиться этого».

С другой стороны, есть такая вещь, как страх, который становится оружием в руках фашистов. Люди боятся, что никто их не защитит, поэтому ползут в эту сторону. Из-за этого иногда нужно продемонстрировать, что есть физическая сила, способная противостоять им.

Глобализация, кроме связи разных обществ, стран, по крайней мере, в коммуникационной сфере, в сфере межкультурного обмена имеет и другую сторону. Странным, парадоксальным образом глобализация приводит к жутчайшим формам национализма, ксенофобии и росту фашизма. И уж точно к отстройке «мы такие, они другие». Как вы считаете, как должны действовать люди, стоящие на иных позициях? Те, кто проповедует иные ценности, кто говорит о выработке совместных путей развития? Как бороться с национализмом, который может перерасти в фашизм?

Я бы сказал, что для начала надо понимать националистов. Надо для начала понять, что их беспокоит. Что приводит к тому, что они реагируют подобной агрессией. Очень легко объявить националистов врагами гуманизма и говорить о них как о форме сумасшествия. Ни разу не задав себе вопрос: а сам ты их к этому случайно не привел?

Главное, что левые часто недооценивают, это то, что национализм является выражением серьезных проблем в обществе. Не поняв эти элементы серьезных трудностей, которые выражает национализм, левые никогда не смогут с этим справиться. Потому что у них ошибочное видение причинности. И тогда остается один способ противодействия – кулаком по морде. Что, в свою очередь, дает прямо обратную реакцию. И левые потом удивляются: я их бью и бью, а они все еще фашисты. Поэтому необходимо понять психологические, политические, экономические причины действий националистов. Что, кстати, значит проведение определенной гуманизации антифашистов. Потому что им она тоже нужна. Если они реагируют как фашисты, то они часто получают обратные результаты.

Легко перейти грань…

Точно. Если ты хочешь бороться с фашизмом, то надо начать с воспитания.

Взято Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[belogvardeec 21,557]

В этой теме будут публиковаться интерсные интервью, мнение уважаемых людей. Не обязательно "красных", но, как правило, о социализме и коммунизме.

В этой теме будут публиковаться интерсные интервью, мнение уважаемых людей. Не обязательно "красных", но, как правило евреев, о социализме и коммунизме?

Дарт, поставил свою фотку на аву?)))

[Dart An'ian 4,442]

В этой теме будут публиковаться интерсные интервью, мнение уважаемых людей. Не обязательно "красных", но, как правило евреев, о социализме и коммунизме?

Нет, как правило людей, не мыслящих категориями доиндустриальной эпохи.

Дарт, поставил свою фотку на аву?)))

Это Диего Армандо Марадона.

А на ноге (вроде, левой) у него еще и Фидель вытатуирован.

[belogvardeec 21,557]

Это Диего Армандо Марадона.

А на ноге (вроде, левой) у него еще и Фидель вытатуирован.

Ну он наркоман, ему простительно и объяснимо ИСС-таки...

[Dart An'ian 4,442]

Даниэль Бенсаид – один из ведущих французских философов-марксистов, автор многочисленных публикаций, является одним из лидеров LCR (французская секция Объединенного секретариата Четвертого Интернационала - USFI).

1. Что из теоретического наследия марксизма ушло в прошлое, а что сохраняет актуальность?

Хотелось бы сначала нюансировать или дифференцировать саму идею наследия. Нет одного наследия, их много: «ортодоксальный» (государственный или партийный) марксизм и «неортодоксальные» марксизмы, научный (или позитивистский) марксизм и критический (или диалектический) марксизм или же еще то, что философ Эрнст Блох называл «холодными или горячими течениями» марксизма. Речь не идет о простых различиях в прочтении и интерпретации, но о теоретических дискурсах, предполагающих подчас противоположную политику. Как часто повторял Жак Деррида, наследие – это не собственность, которую можно передать или сохранить. Оно есть то, что с ним делают или сделают наследники.

Так что же устарело в теории Маркса?

Я сказал бы, во-первых, некий социологический оптимизм: мысль о том, что капиталистическое развитие чуть ли не механически приводит к развитию все более многочисленного и концентрированного, еще лучше организованного и более сознательного рабочего класса. Целое столетие проб и испытаний продемонстрировало немаловажность расколов и разделений в рядах пролетариата. Единство эксплуатируемых классов – не естественная данность, но борьба и строительство.

Во-вторых, я считаю, что нужно основательно переосмыслить понятия диктатуры пролетариата и отмирания государства. Это сложный вопрос, поскольку сегодня в эти слова вкладывают не тот же смысл, который в них вкладывал Маркс. Тогда в лексиконе Просвещения диктатура пролетариата противопоставлялась тирании; она напоминала о достопочтенном римском прецеденте – исключительных полномочиях, делегируемых кому-либо на ограниченное время, а не беспредельный произвол. Несомненно, после военных диктатур и бюрократий ХХ века слово утратило былую невинность. Для Маркса оно обозначало большое новшество – впервые в истории осуществляемую большинством чрезвычайную власть, чью «наконец-то найденную форму» (по его же словам) представила Парижская Коммуна. Именно об этом опыте Коммуны (и о всех формах «низовой» демократии) следовало бы говорить сегодня. Понятие диктатуры пролетариата не означало для Маркса определенный институциональный режим. Скорее оно имело стратегический смысл, подчеркивая разрыв между старым социо-юридическим строем и новым состоянием: «сила рассекает два противоположных права», – писал он в «Капитале». С этой точки зрения, диктатура пролетариата является пролетарской формой чрезвычайного положения.

В-третьих, мы часто слышим, что Маркс мог бы быть (или был) хорошим экономистом или хорошим философом, но плохим политиком. Думаю, это неверно. Наоборот, Маркс – политический мыслитель, но не в том смысле, как теорию политики преподают в так называемых политических «науках» и не в смысле институциональных технологий (впрочем, в ХІХ веке в Европе совсем не было ни парламентских режимов – исключая Великобританию, – ни политических партий в известных нам современных формах). Он мыслит политику скорее как событие (войны и революции) и как изобретение форм. Это то, что я называю «политика угнетенных»: политика исключенных из государственной сферы, сферы, к которой буржуазная мысль сводит профессиональную политику. Хотя эта иная идея политики остается и сегодня очень важной, тем не менее она не устраняет «слепых пятен» у Маркса, способных совершить короткое замыкание между моментом чрезвычайности («диктатура пролетариата») и перспективой скорого отмирания государства (и права!). Мне кажется, это короткое замыкание присутствует у Ленина (особенно в «Государстве и революции»), что еще вовсе не помогает осмыслить переход к его институциональным и юридическим аспектам. Однако весь опыт ХХ века обязывает нас сегодня тщательно переосмыслить различие между партиями, общественными движениями, государственными учреждениями.

Что касается актуальности наследия, по-видимому, оно очевидно. Актуальность Маркса – это актуальность Капитала и критики политэкономии, актуальность понимания внутренней и обезличенной логики капитала как «social killer». Это также актуальность рыночной глобализации. Перед глазами Маркса разворачивалась викторианская глобализация: развитие транспортных средств, коммуникаций (железных дорог и телеграфа), урбанизации и финансовой спекуляции, современной войны и «индустрии уничтожения». Мы живем в эпоху, которая во многом напоминает его эпоху, – вместе с новой технологической революцией (интернет и астронавтика, спекуляция и скандалы, глобальная война и т.д.). Но там, где большинство журналистов всего лишь описывают поверхность вещей, марксистская критика помогает нам понять их логику, логику расширенного воспроизводства и ускоренного накопления капитала. В особенности она помогает нам добраться до самих основ кризиса цивилизации: общего кризиса системы, кризиса, связанного с нарастанием хаоса и вызванного тем, что закон стоимости, – сводящий все богатство к товарному накоплению, а меру людей и вещей – к времени абстрактного труда, – становится все более «бедственным» (как выражается Маркс в «Grundrisse»). Так что частичная рационализация труда и техники сопровождается возрастающей глобальной иррациональностью. Яркий тому пример – социальный кризис (всеобщее производство исключения и бедности, отсутствие свободного времени) и кризис экологической (невозможно распоряжаться природными запасами в масштабе столетий и тысячелетий, исходя из требований мгновенного обогащения на бирже или с помощью «Nasdaq»).

За этим историческим кризисом, угрожающим будущему планеты и человечеству как роду, стоят внутренние пределы капиталистических отношений собственности. Тогда как обобществление труда как никогда приобретает важность, приватизация мира (не только предприятий, но и услуг, пространства, знания, всего живого) становится тормозом для развития и удовлетворения потребностей. Наоборот, требование качественных коммунальных услуг, социальных служб, доступа к «общему достоянию человечества» (в области энергетики, доступа к земле, воде, образованию) выражает требование новых общественных отношений.

2. Каковы основные теоретические проблемы, которые надо решать марксизму сегодня?

Я скажу о проблемах, которые нуждаются не столько в разрешении, сколько в работе над ними. Ибо их разрешение лежит не в области чисто теоретической, а в области практики. Если оно существует, то будет результатом осмысления и опыта миллионов и миллионов людей. В свою очередь, есть вопросы, которые надо поставить заново и разработать их в свете опытов целого столетия, коих не могли себе вообразить ни Маркс, ни Энгельс, ни какой-либо еще отец-основатель.

Во-первых, вопрос экологии. У Маркса есть критика абстрактной концепции одностороннего прогресса (на первых страницах «Grundrisse»), а также мысль о том, что – в рамках капиталистических социальных отношений – всякий прогресс имеет обратной стороной опустошение и упадок (по поводу сельского хозяйства при капитализме). Но ни он, ни Энгельс, ни Ленин, ни Троцкий по-настоящему не вводили понятия порога и ограничений. Логика полемики против реакционных мальтузианских течений подталкивала их делать ставку на изобилие с целью разрешения трудностей. Однако развитие научных знаний заставило нас осознать риски необратимости и различия масштабов. Никто не ручается сегодня за то, что ущерб, нанесенный экосистеме, биологическому разнообразию и климатическому равновесию, может быть восстановлен. Так что следует поубавить некоторую прометеевскую гордыню и припомнить (как подчеркивал Маркс в «Парижских рукописях» 1844 года), что если человек – это «человеческое естественное существо», то в первую очередь это существо естественное, а значит, зависимое от своей экологической ниши. Как марксистская критика может насыщаться сегодня работами, возникшими в других исследовательских областях (например, работы Георгеску-Ротген), так за эти последние годы мы видим, как развивается важная «социальная экология», вдохновленная марксистской критикой (Беллами-Форстер в Соединенных Штатах, Жан-Мари Аррибей или Мишель Юссон во Франции и многие другие).

Во-вторых, представляется важным осмыслить стратегические последствия текущих изменений в пространственно-временных условиях политики. Существует богатая теоретическая литература по вопросу о времени, экономических ритмах (циклы, обороты капитала, социальные меры и т.д.), как и о несоответствии социальных времен (или того, что Маркс называл «помехами» [фр. contretemps – букв. противовремя], а Блох «неодновременностью»), о несоответствии между политическим, юридическим, эстетическим временем (к ним следовало бы добавить длительное время экологии). В свою очередь, несмотря на пионерские работы Анри Лефевра, производство социальных пространств вызвало не так много теоретических исследований. Тем не менее глобализация сегодня реорганизовывает пространственные масштабы, перераспределяет места власти, новые способы неравного и комбинированного развития. Дэвид Харви продемонстрировал, что у Маркса имелись интересные наметки в этом направлении, и на их основании он разработал существенный анализ современных форм империалистического доминирования, которое – вовсе не становясь «гладким» и однообразным пространством Империи (как предполагает Тони Негри) – никуда не исчезает, а использует неравное развитие в пользу накопления капитала.

Третья главная тема – это труд и его метаморфозы, как с точки зрения техник управления рабочей силой с помощью процедур механического контроля, так и восстановления отношений между умственным и физическим трудом. Опыт ХХ века фактически продемонстрировал, что формальной трансформации отношений собственности не было достаточно для того, чтобы покончить с отчуждением в труде и трудом. Некоторые из этого сделали вывод, что решение лежит в «конце труда» (или исходе (бегстве?) из царства необходимости. У Маркса двойное понимание понятия труда: антропологическое понимание, в широком смысле слова, обозначающее отношение трансформации (или «метаболизм») между природой и родом человеческим; и специфическое или узкое понимание, подразумевающее под трудом принудительный труд и в частности форму наемного труда при капиталистической общественной формации. По отношению к этому узкому значению, можно и нужно поставить перед собой цель освободить труд и освободиться от труда, обобществить доход, чтобы прийти к отмиранию формы заработной платы. Но тем не менее нельзя удалить «труд» (даже если называть его как-то иначе) в широком смысле – как деятельности по апроприации и трансформации естественной среды. Таким образом, речь идет об осмыслении форм, при которых эта деятельность могла бы стать творческой, поскольку довольно сомнительно, что может существовать освобожденная и полная жизнь, если сам труд остается отчужденным.

Четвертым главным вопросом является вопрос стратегии (или стратегий) с целью изменения мира. Действительно, после кратковременной эйфории или опьянения сразу после падения Берлинской стены и развала Советского Союза безмерные либеральные иллюзии быстро утратили доверие. Социальные и экологические опустошения от «неприкрытой» рыночной конкуренции ежедневно дают о себе знать во всем их объеме. Беспрестанная война и чрезвычайное состояние – всего лишь логическая обратная сторона этого исторического кризиса. Рождение альтерглобалистских движений выражает констатацию банкротства: мир не для продажи, мир – не товар… Менее чем пятнадцать лет спустя после провозглашения окончательной победы капитализма (знаменитый «конец истории», по Фукуяме), широко распространилась идея, согласно которой этот реально существующий мир капитализма – бесчеловечен и неприемлем. В свою очередь, существует довольно сильное сомнение касательно средств его изменения, если мы не хотим повторять неудачи и карикатуры социализма ХХ века. Нужно, таким образом, не отказываясь от понимания центрального места классовой борьбы в противоречиях системы, осмыслить множественность этих противоречий, этих движений, этих действующих лиц, осмыслить их союзы, осмыслить взаимодополняемость социального и политического, тем не менее, не смешивая их, снова обратиться к проблематике гегемонии и единого фронта (оставленного на стадии разработки в дебатах III Интернационала или «Тюремных тетрадях» Грамши), углубить отношения между политическим и социальным гражданством… Обширная программа, в которой можно продвинуться только с привнесением нового опыта борьбы и организации.

Конечно (и это уже подспудно содержится в предыдущем пункте), для этого нужно оценить весь масштаб феномена бюрократии в современных обществах и ее глубокое укоренение в общественном разделении труда. Бытует мнение, будто феномен бюрократии есть результат исключительно культурно отсталых обществ или же продукт организационных форм (организация в политические «партии»). На самом деле, чем больше общества развиваются, тем больше они производят разнообразные бюрократические формы: государственные бюрократии, административные бюрократии, бюрократии «учености и компетенции». Общественные организации (профсоюзы, негосударственные организации) не менее бюрократичны, чем партии. Напротив, партии (маловажно, называются ли они партиями, движениями, ассоциациями) могут быть средством коллективного сопротивления денежной коррупции и протекционизму средств массовой информации (поскольку бюрократия масс-медиа – это тоже новая форма бюрократизации). Так что решающее значение приобретает осмысление средств депрофессионализации власти и политики, лимитирование совмещения избирательных мандатов, упразднение материальных и моральных привилегий, обеспечение сменяемости кадров. В этом деле нет абсолютного оружия или противоядия. Речь идет о мерах бдительности и ограничении бюрократических тенденций, но истинные решения зависят в долгосрочной перспективе от радикальной трансформации разделения труда и радикального уменьшения принудительного рабочего времени.

Для работы над этими вопросами существуют – часто не замечаемые или забытые –важные ресурсы у Маркса и в марксистской традиции. Но также есть другие интеллектуальные инструменты, происходящие из других течений мысли – критической экономики, социологии, экологии, гендерных, постколониальных исследований, психоанализа. Мы продвинемся вперед, лишь ведя диалог с Фрейдом, Фуко, Бурдье и многими другими.

3. Кто представляет собой наиболее значительных марксистских мыслителей за последние десятилетия? В чем состоит их вклад в развитие марксизма?

Составление списка награжденных, хит-парада или перечисление лучших учеников марксистской школы довольно бесполезное занятие. С одной стороны, потому что распространение умственного труда и общий рост культурного уровня приводит к тому, что больше нет «властителей дум» или «выдающихся интеллектуалов» (какими еще были Сартр, Лукач...). И это скорее хорошо, это знак демократизации интеллектуальной жизни и теоретических дебатов. Поэтому перечислять сегодня выдающиеся лица сложно и чревато субъективизмом. Кроме того, есть намного больший слой работ и исследований, вдохновленных Марксом и марксистами, в самых разнообразных областях и отраслях знания, от лингвистики до экономики, включая психологию, историю, географию… Следовало бы перечислить десятки имен, подчас уточняя область компетенции авторов, ибо мечта о «всеобъемлющем интеллектуале», возможно, стала иллюзией, но выиграл «коллективный интеллектуал».

Есть и другая причина, которая еще более усложняет точный ответ на ваш вопрос. Чтобы ее осознать, достаточно перечислить несколько больших имен из истории социалистического и коммунистического движения: Маркс, Энгельс, Каутский, Паннекук, Жорес, Роза Люксембург, Ленин, Троцкий, Бухарин, Грамши… Все они были «органическими интеллектуалами» социального движения, активистами, неразрывно связывающими теорию и практику. Однако сталинская реакция на международном уровне и поражения рабочего движения привели к длительному разрыву между теорией и практикой. Этот вопрос стал центральным в небольшой книге Перри Андерсона о «западном марксизме», вышедшей в 1970-х. Ради сохранения свободы мысли и теоретической деятельности интеллектуалы – за несколькими достойными уважения исключениями – в большинстве своем держались на осторожном расстоянии от активистской борьбы, но когда они становились на этот путь, они часто были вынуждены пожертвовать своими убеждениями и теоретической работой. История французских интеллектуалов в их отношении к коммунистическому движению – это история такой трагедии: трагедия Поля Низана, Анри Лефевра, сюрреалистов, Пьера Навилля, Арагона, многих «попутчиков». В 1960-х годах, чтобы высвободить свои теоретические исследования от опеки и предвзятой ортодоксии, Альтюссеру пришлось теоретически четко разграничить теорию и практику.

Мы можем надеяться выйти сегодня из этого смутного периода. Альтерглобалистское движение – это повод для новой встречи между возрождающимися общественными движениями и живым теоретическим поиском, лишенным комплексов и цензуры. Это, без сомнения, новое свидание, которое нельзя пропустить.

4. Ваше отношение к проблеме диалектики в марксизме?

Вопрос слишком обширный, он заставил пролиться уже немало чернил, чтобы сходу дать на него сжатый ответ. Я ограничусь лишь несколькими общими замечаниями.

В то время как в XIX веке у народов Германии, Италии и тем более Российской Империи была потребность в диалектической критике, необходимой им для национального или социального освобождения, французская консервативная идеология после июля 1848 года и Коммуны сделала всё, чтобы избавиться от диалектической критики. Против «случайной встречей с материализмом», как это изящно нарек Альтюссер в своих поздних работах, во Франции боролись еще даже до знакомства с Марксом. А «неуловимый марксизм» Геда и Лафарга был сразу же окрашен в позитивистские тона. Для него было трудно перейти от классификационной логики дефиниций к динамичной (диалектической) логике детерминаций, каковую Маркс мастерски применил в «Капитале». Модному в 1960-х годах структурализму в самых ригидных формах удалось продолжить это вытеснение, предлагая для мысли окаменелые структуры, лишенные событий, субъективности, истории в той мере, в какой реальная история века становилась мучительной для осмысления.

Ортодоксальный марксизм, выстроенный с 1930-х годов сообразно государственным интересам торжествующей сталинской бюрократией, воспользовался этим положением, чтобы установить фактическое господство возведенного в догму и канонизированного «диамата». То было второе умерщвление диалектики, нечто наподобие Термидора в теории, предпосылки которого стали очевидны уже с осуждения психоанализа и сюрреализма во время злополучного харьковского съезда, доктрина которого была закреплена в приснопамятной брошюре Сталина «О диалектическом и историческом материализме». Таким образом, «диалектика» становится формальной металогикой, государственной софистикой, пригодной для любого случая и в особенности что касается уничтожения людей. Диалектика критического сознания (диалектика Лукача, Корша) отступила тогда перед императивом государственного интереса.

Эта реакция в теории сочетается с другим процессом, в частности во Франции. Под предлогом (в некоторой степени и до определенного момента) справедливой защиты рационализма и Просвещения против мифологических сумерек, своего рода Народный фронт в философии дополнил Народный фронт в политике, скрепляя антифашистский пакт под руководством буржуазии. Эта апология недиалектического Рассудка была также посмертной победой священного картезианского Метода над диалектиком Паскалем. Даже Лукач, который до своего текста 1926 года (совсем недавно найденного) в защиту «Истории и классового сознания», посвященного спонтанности и сознанию, противостоял трибуналу своих хулителей, в то время написал книгу, которая не является его лучшим произведением, «Разрушение разума» (она появилась только после войны). На самом деле победа бюрократической контрреволюции требовала бинарной логики («кто не с нами…»), «третьего не дано»: борьба на два фронта, пусть даже асимметричная, невозможна. Подобная логика запугивания и внушения чувства виновности привела к множеству политических поражений (во время интервенции в Венгрию, Чехословакию, Польшу и сравнительно недавно в Афганистан).

Возможно, мы присутствуем при возрождении диалектической мысли. Это было бы хорошим знаком. Знаком того, что обстановка меняется, и вновь крепнет работа по противостоянию гимнам сотрудничеству всех со всеми, желающим любой целой нас «позитивировать», против риторики консенсуса и всеобщего примирения. Для этого имеются серьезные и глубокие причины – настоятельная потребность в критической и диалектической мысли, привнесенной духом времени.

Прежде всего, историческая причина. После трагедий минувшего столетия мы больше не можем плавать в тихой реке линейного прогресса, не обращать внимания на грозную беньяминовскую диалектику прогресса и катастрофы. Тем более в условиях, приведших к дестабилизации мира за последние два десятилетия. Эта потребность в диалектике выражается и в потребности критической экологии, способной воевать на два фронта, – против блаженств рыночной глобализации, а также против сумеречных искушений «deep ecology».

Обновление категорий диалектической логики в свете научных споров вокруг детерминистского хаоса, теории систем, холистических или комплексных причинностей, логик живой природы и возникновения упорядоченности (при условии осторожного продвижения от одной сферы к другой) ставит на повестку дня обновленный диалог между различными исследовательскими областями и новый анализ диалектических логик. Безотлагательная потребность осмыслить глобализацию с точки зрения тотальности (открытой тотализации), чтобы исследовать новые обличия позднего империализма и политически вмешаться во все более неравное и как никогда рассогласованное развитие планеты.

Безотлагательная потребность осмыслить столетие с точки зрения рассогласованного, социально произведенного пространства/времени и осмыслить особую политическую темпоральность, неодновременность и «помехи» [contretemps] вместо неспешного размышления об истории согласно линейным хронологическим категориям «post» и «ante» (посткапитализм, посткоммунизм…).

Безотлагательная потребность осмыслить действительный прогресс с точки зрения развития (или «перевозрастания» [transcroissance], по словам Троцкого), а не накопления или «роста без развития», что убедительно критиковал уже Лефевр.

Наконец, ослабление холодной войны и сложное взаимодействие многих конфликтов требует выйти из бинарной логики «лагерей» с державной гегемонией родины-матери (пусть даже это родина реально несуществующего социализма) и отказаться от принципа «третьего не дано», чтобы стратегически сориентироваться в таких конфликтах, как конфликты на Балканах или в Персидском заливе.

Если подтверждается эта актуальность диалектической мысли, нужно ждать (и только порадоваться), что завтра или послезавтра, после «Черной книги коммунизма» и «Черной книги психоанализа», появится «Черная книга диалектики». Это означало бы, что антагонистическое противоречие не было ни нейтрализовано, ни растворено в «оппозиции не противоречия, а корреляции». Это также означало бы поражение фетишизма совершившегося факта, устранения возможного ради обедненной реальности. А «философия отрицания», работа негативного, с точки зрения тотальности, непредвидимые «скачки», которыми восхищался Ленин на полях гегелевской «Логики», не были окончательно покорены.

Поскольку сквозь диалектику виднеется революция. Лукач, написавший книги «История и классовое сознание» и «Ленин», это хорошо понимал. Тогда, действительно, вопрос находился в средоточии бури, в те кризисные годы, которые логично были и годами диалектического напряжения.

5. В 90-х годах было широко распространено мнение, что противостояние труда и капитала перестало быть главным конфликтом современных обществ. Согласны ли Вы с этим?

Можно по-разному подойти к этому вопросу. Широко распространенное мнение часто использовало в качестве довода социологическое развитие и свидетельство того, что в развитых странах среди активного населения часть промышленного пролетариата относительно уменьшалась. И это реальность (во Франции данное число сократилось с 33% до 25%), но это еще четверть активного населения; а на международном уровне происходит скорее глобальный рост городского пролетариата. Впечатление падения или даже исчезновения пролетариата часто питается узким, даже «рабочистским» определением социальных классов, отталкиваясь от классификационных социологических категорий. Однако у Маркса речь идет не о позитивистской социологии классов, а о динамичном социальном отношении, где классы существуют только в своей борьбе. Если рассматривать отношение к собственности на средства производства, форму и уровень дохода и заработной платы, место в общественном разделении труда, большинство работников так называемой «сферы обслуживания» (среди которых все больше и больше женщин) являются пролетариями в первичном смысле слова, который придавал ему Маркс: в 1848 году парижский пролетариат, о котором говорится в «Классовой борьбе во Франции», отнюдь не был промышленным, а скорее близким к цеховому ремесленничеству. Таким образом, часто путают ослабление организации и классового сознания (как следствие политических и общественных поражений) с окончательным угасанием классовой борьбы. Исходя из этого, самое пристальное внимание следует обращать на препятствия, существующие ныне в этой организации и в этом сознании: приватизация и индивидуализация общественной жизни, гибкий характер труда, индивидуализация рабочего времени и форм оплаты, давление безработицы и нестабильности, рассредоточение промышленности и изменения в организации производства…

Тем не менее, отношение капитал/труд остается центральным в современных обществах. В свою очередь, я бы не использовал термин «главный конфликт», поскольку он склонен сводить другие противоречия к «второстепенному» положению. Существует скорее ряд противоречий, которые не принадлежат к одной временности (или к одному историческому масштабу), но которые тесно связаны (или, как говорил Альтюссер, «сверхдетерминированы» – под господствующей логикой капитала): гендерные отношения (или отношения полов), отношения между природой и человеческим обществом, отношения между индивидуальным и коллективным. Настоящая проблема – сочленить эти противоречия.

Почему профсоюзы, феминистские движения, экологические объединения, культурные организации настолько спонтанно сближаются на Социальных форумах? Да потому что великим объединителем этих различных противоречий является сам Капитал и всеохватная коммодификация, пронизывающая целое социальных отношений. Но это сближение должно проходить в уважении специфических особенностей различных движений.

Кроме того, в этом вопросе присутствует измерение идеологической борьбы. Если согласиться с таким социологом как Бурдье, что социальные отношения схватываются не только в естественном состоянии, но и конструируются с помощью представлений, надо чтобы эти представления имели реальную основу. Представление социального в терминах классов имеет твердые основания, как теоретические, так и практические. Кстати, довольно странно, что часто спрашивают о существовании или несуществовании пролетариата, но никогда не спрашивают о существовании буржуазии или крупных собственников: достаточно хотя бы изучить распределение прибыли и привилегий, связанных со служебным положением, чтобы убедится в их существовании! Подчеркивание актуальности классовой борьбы имеет очевидную цель – создать солидарность, которая была бы выше расовых, национальных, религиозных и прочих различий. Те, кто больше не хотят слышать о борьбе классов, получат взамен борьбу племен и этносов, религиозные войны и общинные конфликты. И это будет необычайный регресс, который, к сожалению, уже происходит в нынешнем мире. Интернационализация классовой борьбы – материальная (а не чисто моральная) основа интернационализма как ответа угнетенных на рыночную глобализацию.

6. Какие связи существуют сегодня между марксистской теорией и массовыми движениями трудящихся? Как Вы относитесь к широким современным социалистическим движениям и к тому, что в отличие от политических партий они кажутся более способными вести борьбу против капитализма? Что Вы думаете о будущем партий как таковых, и что необходимо для создания интернациональной организации?

Думаю, в своей основе («критика политэкономии» и накопления капитала) марксистская теория остается самым эффективным инструментом противодействия либеральной глобализации и ее последствиям. Ее актуальность, как я уже говорил, это актуальность самого Капитала. Кроме того, большинство общественных движений вдохновляется ею, даже если об этом не подозревают. Историк Фернан Бродель уже обращал внимание, насколько критические категории марксизма пропитали наше знание о современном мире, даже среди его противников. А философ Жак Деррида подытожил эту актуальность в 1993 году (время не совсем благоприятное для марксистской теории!) такой формулировкой: «Нет будущего без Маркса». Вместе, против, по ту сторону… Но не «без»! Эта теория – не последнее слово в понимании современных обществ, но прохождение через нее остается обязательным. Парадокс в том, что либеральные идеологи, которые хотели бы относиться к Марксу как к вышедшей из моды, устарелой, отжившей свое «мертвой собаке», не могут противопоставить ему ничего лучшего, чем возврат к классическим экономистам, к политической философии XVII века или к Токвилю. Конечно, Маркс – сын своего времени. Он разделял вместе с ним некоторые иллюзии, что касается науки и прогресса. Но природой предмета, к критике которого он обратился, – а именно накопление капитала и его логика, – он превзошел свое время и предвосхитил наше. Вот в этом он остается нашим современником, намного более молодым и стимулирующим, чем многие псевдоновинки, выходящие из моды уже на следующий день после своего появления.

Что касается «широких социалистических движений», то надо разобраться, что мы вкладываем в это понятие. Возможно, мы находимся в самом начале теоретической и практической реконструкции освободительных движений, после столетия ужасных трагедий и поражений. Иногда создается такое впечатление, будто мы начинаем с нуля. Такая партия как Партия труда Бразилии, возникнув в начале 1980-х в момент падения военной диктатуры, будучи продуктом ускоренной индустриализации 70-х годов, могла бы напомнить великую немецкую социал-демократию до войны 1914 года: она обладала таким же массовым характером и похожим идеологическим плюрализмом. Но мы в начале XXI века, прошел ХХ век, и его не смоешь. Таким образом, ПТ менее чем за четверть века прошла процесс ускоренной бюрократизации и была включена в игру современных противоречий, в соотношение сил, связанное с местом Латинской Америки в реорганизации империалистического господства и т.д.

На первый взгляд, для сопротивления и оппозиции общественные движения выглядят более эффективными и более конкретными, чем партийные организации. Их возникновение обозначает начало нового цикла практической работы, без чего ничего бы не было возможно. Но так же как и Маркс упрекал своих современников в «политической иллюзии», состоящей в вере, будто завоевание гражданских и демократичных свобод является последним словом в человеческой эмансипации, сегодня мы можем констатировать «социальную иллюзию», согласно которой социальное сопротивление либерализму является – при отсутствии политической альтернативы – нашим непреодолимым горизонтом. Это «левый» вариант «конца истории». Тем не менее, кризис капитализма, угрозы, которые он создает для будущего человечества и планеты таковы, что альтернатива, отвечающая уровню поставленных задач, просто настоятельна. Здесь речь идет о проблеме политического проекта и стратегии, выставленных определенными силами. Или же мы серьезно боремся за такую альтернативу, или же мы удовлетворяемся давлением на существующие социал-либеральные силы, «восстанавливаем равновесие» левых, смещающихся все больше вправо, и тогда следуем от деморализации к деморализации. Чтобы построить настоящую альтернативу – и для этого понадобится много времени, поскольку склон, который нужно преодолеть, довольно крутой – нужно иметь терпение, убеждения, твердость без сектантства, иначе мы будем погублены совершенными под предлогом «реализма» бесперспективными авантюрами, или же деморализованы бесконечной чередой разочарований.

Что касается интернационального движения, это еще более широкий вопрос. Некоторые сегодня сравнивают альтерглобалистское движение, его мировые или континентальные социальные форумы с началом Первого интернационала: встреча профсоюзов, общественных движений, политических течений, между которыми трудно провести границу. Все это действительно есть. И капиталистическая глобализация – это ее позитивная сторона – подталкивает к интернациональному сплочению движения (как всемирные выставки XIX века предоставляли случай для собраний, из которых и вышел Первый интернационал). Но есть одно отличие. А именно то, что имел место ХХ век. И политические расколы и течения, будучи продуктами этого опыта, не исчезнут одним махом. Так просто не начнешь все сначала. Вот почему так позитивны и необходимы те дискуссии и встречи, что происходят на Социальных форумах. Никто не может предсказать сегодня, что из этого выйдет. Это будет зависеть от борьбы, от текущего политического опыта как, например, в Латинской Америке или на Ближнем Востоке. Мы еще далеки от прохождения этого первого этапа реконструкции. Существует возможности расширения в Азии, в Африке. Но условием и доказательством зрелости этого движения будет его способность поддерживать единство в действии, не ограничивая и не подвергая цензуре необходимые политические дебаты. Ясно, что первая фаза сопротивления, то, что я называю «утопическим моментом» (по аналогии с зарождающимся социалистическим движением 1830-1840 гг.), завершается. Формулировка «изменить мир, не приходя к власти», довольно скоро устарела, получив некоторый отклик (особенно в Латинской Америке, но не только). Сегодня речь идет о том, чтобы прийти к власти, чтобы изменить мир. В Латинской Америке трудно представить себе Социальный форум, где бы избегали политических вопросов и отказывались бы подводить сравнительный итог бразильского, венесуэльского, боливийского… и кубинского опытов! И трудно себе представить Европейский форум, где бы не обсуждалась европейская альтернатива либеральному и империалистическому Европейскому Союзу.

В этой перспективе одно другому совсем не мешает: надо как способствовать этим широким объединениям, так и сохранять память и проект, привнесенный конкретным политическим течением, у каждого их которых своя история и собственные организационные структуры. Помимо всего прочего, это дает залог ясности и уважения объединенных движений. Как раз те течения, которые публично не афишируют собственную политическую идентичность, больше всего и стремятся к манипулированию другими. Если правда, как повторял один французский философ, что в политике нельзя начать с чистого листа, а «всегда начинаешь с середины», тогда нужно суметь открыться новому, не теряя нить полученного опыта.

7. Как возможно существование марксистской философии в буржуазном университете? Каков Ваш опыт в этом отношении? Как может буржуазное государство согласиться на присутствие марксизма в таком «идеологическом аппарате государства» (Альтюссер) как университет?

Это вопрос об соотношении сил в обществе. Образовательная и университетская сфера не есть закрытое пространство, непроницаемое для социальных противоречий. Кстати, в этом опасность формулировки «государственные идеологические аппараты»: складывается впечатление, будто речь идет о простых государственных винтиках буржуазного господства. На самом деле школа (и университет) исполняют двойную функцию – воспроизведения доминирующего социального порядка, конечно, но также передачи и разработки знаний. Так что всякое учреждение пронизано соотношениями сил. До и после 1968 года во Франции существовало значительное влияние (не нужно его преувеличивать, представляя себе «золотой век» марксизма во Франции) марксизма во французских университетах. Существовали важные пространства свободы преподавания и педагогического эксперимента. Эти относительные достижения не являются необратимыми. Ясно, что вместе с либеральным контрнаступлением 1980-х годов, академические нормы и старый педагогический порядок были во многом восстановлены. Это можно заметить по программам, в том, как принимаются экзамены или как распоряжаются бюджетными средствами университетов. Но кое-что осталось. Например, я совершенно волен в выборе своих курсов каждый год. В этом году я снова (я не делал этого уже пятнадцать лет) читаю курс о капитале, другой – о глобальной войне и перманентном чрезвычайном положении, еще один – о философии глобализации и международном праве… Проблема в том, что «марксистское поколение» 60-х годов (это упрощение, потому как речь всегда шла о значимом меньшинстве) сейчас покидает сцену, а новые поколения обращаются к критической мысли через Фуко, Бурдье или Делеза, – что неплохо, – но передача марксистского наследия встречается реже.

Очевидно, что относительные университетские свободы напрямую зависят от соотношения общественных сил, существующих вне стен школы или университета. Как только эти отношения приходят в упадок, как только общественные движения терпят неудачу, последствия этого чувствуются в университетских порядках. Но эту борьбу нужно продолжать, внутри и вне университета, поскольку есть еще возможность развивать неофициальные каналы народного и общественного образования.

Перевод с французского - Андрей Репа

Взято Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Varchun 29]

Ну он наркоман, ему простительно и объяснимо ИСС-таки...

Он уже давно не наркоман, и наколки не сводит.

[Dart An'ian 4,442]

Структурный кризис системы

Иштван Месарош получил в 1971 году премию Дойчера за свой труд «Марксова теория отчуждения» и до сих пор разрабатывает марксистскую теорию . Данное интервью — его беседа с Джудит Орр и Патриком Уордом о нынешнем экономическом кризисе.

— Правящий класс каждый раз удивляется новым экономическим кризисам и говорит о них как об отклонении от нормы. Вы же считаете их неотъемлемым атрибутом капитализма. Почему?

— Недавно я слышал выступление Эдмунда Фелпса, получившего в 2006 году Нобелевскую премию по экономике. Фелпс — сторонник неокейнсианства. Он, естественно, восхвалял капитализм и рассуждал о современных проблемах как о незначительном сбое, говоря: «Мы должны вернуть кейнсианские идеи и методы регулирования».

Джон Мейнард Кейнс считал капитализм идеальной системой – но при условии государственного регулирования экономики. Фелпс же сравнивает систему с композитором, которого, случается, оставляет вдохновение, однако в целом он все равно гениален. Вспомните, дескать, Моцарта: у него ведь наверняка тоже были плохие дни. Вот и беды капитализма есть, по сути, прошедшие впустую дни Моцарта. С такими идеями впору обращаться к психиатру. Однако вместо психиатрического освидетельствования Фелпс получает премию.

Если наши соперники и впрямь имеют такой уровень мысли (а именно его они и демонстрируют уже 50 лет) и это не случайная ошибка одного экономиста-лауреата, то мы можем сказать: «Радуйтесь скудоумию наших врагов!» Но такое отношение опасно, оно ведет к постоянным потерям. Сейчас мы погрязли в астрономических долгах. Настоящая сумма долга США должна исчисляться в триллионах.

Важно то, что из-за финансовой расточительности правительства возник структурный кризис производственной системы. Естественно, деньги утекали в финансовый сектор по разным рискованным схемам. И накопление капитала не смогло осуществляться должным образом в производственном секторе.

Сейчас мы говорим о структурном кризисе системы. Он коснулся всего, даже наших отношений с природой — и подрывает фундаментальные условия человеческого существования. Периодически ставятся задачи по сокращению загрязнений окружающей среды. У нас даже есть Министерство энергетики и климатических изменений, которое на самом деле лучше назвать Министерством сотрясения воздуха, так как ничего, кроме декларации задач, там не делают. И к решению этих задач мы даже еще не приступали. Все это — неотъемлемая часть структурного кризиса системы, и только структурные преобразования могут вытащить нас из этой ужасной ситуации.

— Вы говорите, что США насаждает «кредитный империализм». Что под этим подразумевается?

— Я цитировал Джорджа Макговерна — сенатора времен войны во Вьетнаме. Он говорил, что США развязали вьетнамскую войну в кредит. Недавние заимствования США постепенно «прокисают». Такая экономика продержится ровно столько, сколько протянут без выплаты долгов остальные страны мира.

США находятся в уникальном положении — это доминирующая страна со времен Бреттон-Вудского соглашения. Искать спасение от современных бед в неокейнсианстве и новом Бреттон-Вудсе — утопия. Лидерство США, формально закрепленное сразу же после Второй мировой войны, соответствовало реальному положению дел. Американская экономика превосходила прочностью и стабильностью все остальные. Поэтому все жизненно важные международные экономические институты строились на привилегированном положении США. Привилегии доллара как мировой валюты, привилегии от участия в МВФ, торговых организациях, Мировом банке — все эти институты были полностью под контролем США и остаются таковыми по сей день.

Нельзя просто взять и сбросить всю эту предысторию со счетов. А значит, простым латанием прорех дело не уладить. Глупо считать, что Барак Обама откажется от лидерства США, полученного путем военного доминирования.

— Карл Маркс назвал правящий класс «дерущимися братьями». Как вы считаете, объединятся ли его представители по всему миру, чтобы найти решение?

— Раньше империализм был представлен несколькими действующими силами, отстаивавшими свои интересы любой ценой, вплоть до развязывания двух кровавых мировых войн XX века. Локальные войны, неважно, насколько они ужасны, не идут ни в какое сравнение с теми перестановками в экономике и во власти, которые может вызвать новая мировая война.

Новая мировая война немыслима, поскольку означает конец человечества. Лишь немногие невменяемые сторонники военщины этого не понимают.

Мы должны сделать выводы, чем это обернется для капитализма в целом. Основной закон системы всегда гласил: если для демонстрации силы недостаточно экономического лидерства, нужно прибегать к помощи войны.

Начиная со Второй мировой войны империализм успешно функционировал в качестве мирового гегемона. Следует ли из этого вывод, что система вечна? Значит ли, что в дальнейшем ее не начнут раздирать внутренние противоречия?

Китай, например, уже дает понять, что не собирается и дальше финансировать подобный тип экономического доминирования. Причем последствия для самого Китая уже довольно ощутимы. Дэн Сяопин однажды заметил, что неважно, какой масти кот (читай капиталист или социалист), главное – чтобы мышей ловил. А если вместо ловли мышей выходит нашествие крыс (читай массовая безработица)? Именно оно сейчас и начинается в Китае.

Все вышеперечисленное — отражение внутренних противоречий капитализма. А значит, надо искать другие пути их разрешения, кардинально отличающиеся от предлагаемых, и единственный способ — это полное социалистическое преобразование системы.

— Может ли какая—то часть мировой экономики остаться в стороне от текущих событий?

— Это невозможно! Глобализация — необходимое условие развития человечества. Об этом говорил еще Маркс в эпоху расширения капиталистической системы. Мартин Вульф из Financial Times сетовал, что в мире полно маленьких, ничтожных стран, от которых одни неприятности. Он доказывал, что необходима «интеграция на юридической основе», другими словами, полная империалистическая интеграция. Очередная фантазия. Здесь отражаются неразрешимые противоречия капиталистической глобализации. Интеграция необходима, но единственно возможной, работающей и устойчивой будет социалистическая глобализация, основанная на принципах независимости и равенства.

То, что нельзя сбросить со счетов мировую историю, не значит, что в любой фазе, в любой части света будет единообразие. Очень разные события разворачиваются в Латинской Америке и Европе, не говоря уже о том, что происходит в Китае или на Дальнем Востоке, в Японии, которой сейчас приходится труднее всех.

Давайте вернемся немного назад. Сколько чудес мы наблюдали в послевоенный период? Немецкое чудо, бразильское чудо, японское чудо, азиатские «тигры». Теперь все эти чудеса обернулись ужасной прозаической реальностью. Все приведены к общему знаменателю: огромная задолженность и неслыханное мошенничество.

Один управляющий инвестиционным фондом провернул аферу на 50 миллиардов долларов. А General Motors и другие просили у американского правительства всего-то 14 миллиардов. Какая скромность! Дайте им сразу сто! Если уж один капиталист обманул государство на пятьдесят миллиардов, то такие крупные компании должны получить все возможные средства.

Система настолько морально прогнила, что обречена на вымирание, поскольку не поддается контролю. Все признают, что не понимают принципов ее функционирования. Выход здесь — не отчаиваться, а бороться за социальную ответственность и радикальную трансформацию общества.

— Неотъемлемый атрибут капитализма — выжимание всех соков из рабочих, и это именно то, что хотят сделать правительства США и Британии...

— А им и остается только оправдывать сокращение зарплат. Главная причина того, что Сенат решил отказать в выдаче четырнадцати миллиардов трем крупным американским автомобильным компаниям — неспособность прийти к соглашению по поводу резкого уменьшения зарплат рабочих. Подумайте о последствиях, о кредитах, долгах, например по ипотеке, которые рабочим нужно выплачивать. То есть сокращение не решает проблем, а, наоборот, порождает новые — вот еще одно противоречие.

Капитал и противоречия неразделимы. Необходимо проникнуть в самую их суть, к корням, не ограничиваясь видимой вершиной. Иначе можно продолжать латать дыры, но в конечном итоге станет только хуже.

Нельзя бесконечно заметать проблемы под ковер, там и так уже накопилась целая гора.

— Вы учились у Дьердя Лукача, марксиста, обращавшегося к опыту периода русской революции и далее...

— Я работал с Лукачем семь лет, до моего отъезда из Венгрии в 1956 году. Мы оставались близкими друзьями до его смерти в 1971 году. И сходились во взглядах - поэтому я захотел учиться у него. Когда я приехал с ним работать, он подвергался жестоким публичным гонениям. Я не смог смириться с этим и стал защищать его, что привело к массе трудностей. После отъезда из Венгрии я стал его преемником и преподавал эстетику. А уехал потому, что понимал: в основе всего происходящего лежит совокупность фундаментальных проблем, которые система решить неспособна.

И пытался сформулировать и исследовать эти проблемы в своих книгах, в особенности в "Марксовой теории отчуждения" и "По ту сторону капитала". Лукач абсолютно правильно утверждал, что без стратегии не может быть тактики. Без стратегического взгляда на проблемы нельзя верно решить, как действовать прямо сейчас. Поэтому я и старался проанализировать проблемы целокупно, ибо они не могут быть решены простым описанием происходящего, хотя всегда есть большой соблазн именно так и делать. Нужно поступать сообразно исторической перспективе. Я публиковался с 1950, когда вышло мое первое действительно важное исследование в венгерской литературной периодике, и работал так упорно, как только мог. Какими бы скромными ни были наши возможности, мы должны вносить свою лепту в изменение будущего. Я и пытался делать так всю свою жизнь.

— А каковы, по-вашему, нынешние возможности перемен?

— Социалисты в последнюю очередь должны упрощать решения. Это дело апологетов капитала, будь они неокейнсианцами или кем-то еще. Не думаю, что можно справиться с кризисом простым повторением прежних мер: он слишком глубок. Заместитель главы Банка Англии назвал его глубочайшим экономическим кризисом в человеческой истории. Я добавлю лишь, что это не просто самый мощный экономический кризис в истории, но самый значительный во всех смыслах: экономические проблемы неотделимы от системы в целом.

Мошенническая власть капитала и эксплуатация рабочего класса не могут длиться вечно. Производителей не удастся постоянно удерживать под контролем. Маркс утверждал, что капиталисты — всего лишь персонификация капитала. Они действуют не свободно, а согласно велениям системы. Поэтому для человечества важно не только вымести кучку капиталистов. Простая замена одних представителей капитала на других приведет к тем же бедам, и рано или поздно мы придем к реставрации капитализма.

Проблемы, с которыми сегодня столкнулось общество, возникли не в последние несколько лет. Они должны быть рано или поздно решены, и не в рамках существующей системы, как воображают экономисты-лауреаты. Единственный возможный выход — социальное восстановление на основе контроля производства. Эта идея иначе называется социализмом.

Мы достигли исторических пределов, за которыми кончается способность капитала управлять обществом. Я имею в виду не только банки или, например, строительные корпорации, но и остальное. Когда все идет наперекосяк, никто не несет ответственности. Время от времени политики говорят: "Я отвечаю за все". И что происходит? Их возвеличивают. Единственная возможная альтернатива — рабочий класс, чьими руками создается все необходимое для нашей жизни. Почему бы им не взять под контроль то, что они производят? Я подчеркивал в каждой своей книге, что выразить протест относительно легко, но мы должны найти позитивное решение.

Январь 2009 г.

Перевод Юлии Бобровой

Англоязычный оригинал опубликован на сайте Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Взято Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Dart An'ian 4,442]

Майкл Лебовиц: «Необходимо обновить марксизм»

Майкл Лебовиц – канадский марксист, профессор экономики Университета Симона Фрэзера, директор венесуэльской программы «Трансформирующая практика и развитие человека» Centro Internacional Miranda. Предлагаем вниманию читателей Рабкор.ру интервью, которое он дал Кристоферу Керру (www.greenleft.org.au) во время конференции «Мир на распутье» в Сиднее 10–12 апреля 2009 года. Перевод Дмитрия Колесника.

Можно ли говорить в свете нынешнего экономического кризиса, что марксизм все еще имеет значение?

Даже более чем когда бы то ни было. Марксизм пытается объяснить глубинные причины происходящего и найти ему альтернативы.

Либерализм, неоклассическая школа не рассматривают глубинные причины исторических событий, например, таких, как современный кризис. Они берут тот или иной феномен и либо рассматривают его как случайность, либо винят в нем каких-то злодеев, плохих политиков, банкиров, спекулянтов и так далее.

Только марксизм действительно пытается понять саму природу капитализма; старается разобраться, почему же капитализм порождает кризисы, эксплуатацию и деформирует, калечит людей, а не помогает процессу их саморазвития.

Вы часто говорили о социализме XXI века как об омоложении социалистического проекта. Необходим ли марксизм XXI века как часть этого проекта?

Несомненно, нам необходимо омолодить, восстановить марксизм. Во многом это означает возврат к марксизму Карла Маркса. Нам необходимо вернуться к предпосылкам и цели Маркса, то есть к концепции человеческого развития. В «Манифесте Коммунистической партии», написанном Марксом и Энгельсом в 1848 году, не случайно говорилось, что свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Под свободным развитием подразумевается развитие человеческого потенциала, всех возможностей человека. В своих работах с 1848 по 1858 года, в том числе в «Капитале», Маркс постоянно писал о развитии обогащенной индивидуальности, об обогащенном человеке. Он говорил, что капитализм извратил развитие человека и для нормального развития человека необходим социализм.

В XX веке эта мысль была утрачена. Марксизм стали понимать как развитие производительных сил, главным стал вопрос экономического развития. В свою очередь, вопросы природы отношений между людьми в процессе экономического производства и природы обстоятельств, в которых мы действуем, либо забывали, либо просто игнорировали.

Одно из ключевых понятий Марксовой концепции человеческого развития – то, что это развитие происходит лишь посредством практики. В этом заключается и концепция революционной практики – одновременное изменение как обстоятельств, так и себя.

И если вы понимаете важность этого звена в процессе человеческого развития, то вы должны также понимать, что невозможно построить социализм без рабочего самоуправления, без контроля сообщества – без контроля всего общества снизу.

Это важно не потому, что такое общество выглядит привлекательнее или более эффективно, а потому что лишь так люди могут трансформировать себя, развивать себя, приближая тем самым возникновение общества нового типа.

Насколько уместно говорить о Венесуэле как о примере для марксизма XXI века?

Я думаю, Венесуэла в данном случае – хороший пример. Взгляните на конституцию Венесуэлы, в качестве цели там ставится всеобщее человеческое развитие. В этой конституции сказано, что люди должны развивать свой потенциал, все свои творческие возможности, и добавлено, что это возможно лишь посредством практики.

И это не просто красивые слова – мы можем наблюдать, как это положение воплощается в жизнь. Самый наглядный пример – коммунальные советы, где небольшие группы, представляющие тысячу горожан и несколько меньшее число крестьян, обладают возможностью принимать решения. Люди могут сами определять, что им необходимо, планировать решение своих проблем и, затем уже исполнять запланированное.

Реализация этого принципа происходит и посредством поддержки кооперативов и в управляемых рабочими компаниях, которые называются «социалистические предприятия».

Существует множество латиноамериканских проектов, направленных на региональную интеграцию, таких как Союз южноамериканских народов (Unasur), Рынок Юга (Mercosur, включающий Бразилию, Аргентину, Уругвай, Парагвай и Венесуэлу) и Боливарианская альтернатива Америк (ALBA, включающая Кубу, Венесуэлу, Боливию, Никарагуа, Гондурас, Доминиканскую республику и Сент-Винсент и Гренадины). Банк Юга (Bancosur) пытается создать контролируемую латиноамериканскими государствами альтернативу кредитным организациям типа МВФ. До какой степени эти движения представляют собой разрыв с прошлым?

Отнюдь не все они являются разрывом с прошлым. Эти инициативы различаются и по своей природе и по назначению.

Различия между Mercosur и ALBA – хороший пример. Mercosur – региональный торговый блок, в котором правят наиболее сильные государства. Поскольку таковыми в данном случае являются Бразилия и Аргентина, то и в организации доминируют бразильский и аргентинский капитал. Цель этого блока – создание свободной торговой зоны между странами-членами. Как в контексте Mercosur Венесуэла может развивать внутреннее производство и пользоваться благами новой экономической модели (кооперативы и социалистические предприятия) с помощью соглашений с такими странами, как Бразилия, где доминирует бразильский капитал? Бразильские капиталисты, желающие иметь доступ к Венесуэле, будут считать новые экономические модели нарушениями торговых соглашений.

Совершенная иная концепция лежит в основе ALBA. Это концепция солидарности.

Если одна страна испытывает потребность в чем-то, а другая может эту потребность удовлетворить, то ALBA пытается наладить между ними сотрудничество. В рамках этой организации Куба оказывает медицинскую и культурную помощь Венесуэле. Венесуэла, в свою очередь, оказывает Кубе экономическую помощь, в том числе в области жилищного строительства, предоставляет инвестиции.

Существуют и другие программы, например «Операция Милагро», в рамках которой благодаря совместной кубино-венесуэльской программе больным со всего континента в Венесуэле делают бесплатные операции на глаза. Кубинские врачи производят операции, а венесуэльские самолеты перевозят людей из различных стран. Это делается не на основе коммерческих торговых соглашений, а на основе концепции солидарности.

Аналогично можно увидеть разницу между солидарностью и капиталистическими торговыми отношениями в концепции Bancosur. И хотя эта организация еще не оформлена окончательно, Бразилия и Аргентина уже хотят поставить ее на капиталистические рельсы. Целью же «Банка ALBA», напротив, является солидарность. При всем различии, эти два направления могут сойтись в общей борьбе против неолиберальной политики «северного монстра» – США. Но, тем не менее, это два разных пути.

Unasur основана на концепции представительства всех южноамериканских государств. Эта организация становится сейчас весьма важной, так как признает, что все эти страны могут объединиться на определенных условиях и выбить с континента «монстра». «Монстр» заявляет, что он должен определить, что же происходит в Латинской Америке, и затем исключает Кубу. Подобную политику отвергает вся Латинская Америка.

Несмотря на глобальный экономический кризис, Венесуэла полагается на сокращающиеся сейчас доходы от продажи нефти. Какую политику проводит ее правительство для преодоления кризиса?

Здесь пока нет никаких фундаментальных перемен. У Венесуэлы есть хорошая «подушка безопасности» в виде 40 миллиардов долларов в иностранных резервах. Следовательно, при сокращении доходов, а нефть – важнейшая статья бюджета, я думаю, около 80 % – государственный бюджет был несколько урезан и расходные статьи сокращены.

Правительство Венесуэлы взяло из резервов 12 миллиардов, которые могут быть использованы на поддержание социальных программ для малоимущих. С этим все нормально, но некоторые другие аспекты еще не до конца ясны. Минимальная зарплата поднялась на 20 %, но все равно она не успевает за инфляцией, хотя и налог на добавочную стоимость, регрессивный налог был увеличен.

Ходили разговоры об увеличении цены на бензин, который сейчас очень дешев. Предполагалось, что эта мера увеличит доходы и сократит излишнее потребление бензина, нанеся удар не по бедным водителям, а по состоятельным владельцам «хаммеров». Я думаю, если цены поднимутся, правительство сможет субсидировать весь общественный транспорт, чтобы защитить малоимущие слои населения.

Правительство не решается также девальвировать боливар, что помогло бы решить целый ряд проблем, так как каждый доллар доходов от нефти стоил бы больше боливаров, и таким образом можно бы было решить некоторые бюджетные вопросы. Но Али Родригес, министр финансов, заявил, что не будет девальвировать боливар ради решения бюджетных проблем. Тем не менее, сказал он, этот вопрос будет рассмотрен в рамках других стратегических экономических вопросов. Переоцененный боливар (а он, несомненно, переоценен) подразумевает очень дешевый импорт товаров, и конкурировать с импортом в этих условиях местному сельскому хозяйству, местной индустрии, включая кооперативы, уже очень тяжело.

Девальвация сократит импорт и усилит местное производство и сельское хозяйство. Стратегически, это очень важный вопрос, поскольку цель правительства – покончить с опорой лишь на добычу нефти. Тем не менее, правительство не решается девальвировать боливар, так как олигархи вывели свои деньги из страны и хранят их в долларах. Следовательно, если они затем переведут деньги обратно в боливары, то получат дорогой подарок. Можно понять, почему все оппозиционные газеты призывают к девальвации – олигархи, несомненно, будут от этого в выигрыше.

Я слышал также о планах проведения избирательной девальвации, которая будет зависеть от того, что конкретно импортируется. Например, роскошные автомобили. Почему их покупатели должны платить по более выгодному для них курсу? Избирательный подход к товарам, которые должны ввозиться по текущему курсу боливара, позволит провести избирательную девальвацию, что не принесет прибыли тем, кто хранит доллары за границей.

Я думаю, что вскоре последуют новые реформы. То, что уже сделано сейчас, выглядит не совсем адекватно: увеличение налогов и сокращение правительственных расходов во время экономического кризиса не противостоит кризису, а лишь усиливает его.

Скоро последует сокращение доходов от экспорта нефти и, соответственно, снижение возможности импорта. Все это может заставить правительство предпринять более решительные шаги на пути увеличения сельскохозяйственного производства (что предполагает и возрождение латифундий, используемых для удовлетворения внутренних нужд). Это же может коснуться и монополий, контролирующих производство продуктов питания. Кризис – это всегда возможность.

Взято Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Dart An'ian 4,442]

«Человечеству необходимо совершить перезагрузку»

Олег Лукошин - писатель, попавший в прошлом году в шорт-лист премии «Национальный бестселлер», автор повести-комикса «Капитализм». Он пишет жесткую политизированную прозу, не состоит ни в какой партии, но называет себя коммунистом и не стесняется в выражениях, говоря о ситуации в России или о собратьях по цеху. О литературе и политике специально для Рабкор.ру с писателем поговорил Дмитрий Райдер.

Многие критики и журналисты пишут о возвращении социальной литературы, возникла даже мода на социальную прозу. Каковы, на ваш взгляд, причины этой моды?

На самом деле социальность из литературы никуда не уходила, из отечественной - уж точно. Разве можно вспомнить хоть одного русскоязычного автора, который не писал бы о несправедливости? Даже у самых декадентствующих рифмоплетов Серебряного века и крестьяне неграмотные промелькнут, и рабочие угнетенные, и мысли о переменах проклюнутся. Сейчас же термин «социальная литература» выступает скорее как эвфемизм для «протестной литературы». Говорим «социальная» - подразумеваем «протестная». Я не думаю, что прямо уж какая-то такая мода на это появилась, по крайней мере, в издательском мире ее точно нет - «протест», «социальность», как и все остальное, что «грузит», продать сложно. Совсем уж обостренно-социальных авторов, кстати говоря, у нас тоже немного. Скорее, это журналистско-критический тренд. Почему он актуализировался в последнее время, вышел на передний план - вполне понятно.Россия семимильными шагами движется если и не к гибели, то к какому-то сверхабсурдному состоянию, когда начинают теряться самые элементарные координаты существования. По старинке от писателей ждут каких-то ответов, какого-то осмысления - ну, в это хочется верить - вот только дают ли они их? Я бы даже сказал так: в состоянии ли они их дать? Сильно сомневаюсь.

Кто из коллег вам близок? С кем из них вы бы пошли в разведку?

Интересного писателя всегда можно определить по особой неврастеничной ауре, которая исходит от его произведений. В моем поколении я бы назвал двух авторов, у которых эта аура особо сильна, почти как у меня: это Елена Одинокова и Владимир Лорченков. Лорченков в особых представлениях не нуждается, он и несколько премий успел отхватить, и кучу книг выпустил. Если бы писал пореже и больше внимания уделял не настроению и ритмике текста, а продуманности сюжетов, то цены бы ему не было. А то пока его излишне захватывают необязательные эмоции. Елена Одинокова только подходит к порогу известности: недавно ее рассказ «Жених» вошел в шорт-лист премии имени Казакова и немало шороха там наделал. У нее, в силу тематики, большие трудности с публикациями - она пишет о гомиках, нациках, всевозможных фриках, пишет без оглядки на какие бы то ни было критерии и нормы, но при этом у ее прозы поразительная энергетика. Было время, когда меня почти буквально тошнило от ее текстов, но потом я странным образом попал под их обаяние и сейчас ценю их очень высоко. Но в разведку я бы все равно с ними не пошел, потому что, между нами говоря, писатели - это больные люди, рабы бесчисленных комплексов, и доверять им никогда нельзя.

Ваше отношение к критикам? Читаете ли рецензии на свои произведения? Вызывают ли они у вас раздражение или, наоборот, радость?

К критикам я отношусь нежно, хоть и невысокого о них мнения. Меня все радует, что обо мне пишут - в любой тональности и выражениях. Я почему-то до сих пор не потерял вот это детское удивление: надо же, такой взрослый и серьезный дяденька, а столько часов читал мою повесть и даже не поленился о ней высказаться в письменной форме! В любом случае это дорогого стоит, надо ценить внимание людей. Да и плохой рекламы не бывает. Рецензии, отзывы, просто упоминания - все обязательно мониторю и читаю. Каждый день набираю в Яндексе свое имя, с внутренним трепетом открываю новые ссылки, расстраиваюсь, если больше трех дней обо мне никто нигде не упоминает. По секрету скажу вам, что тем же самым занимаются все без исключения писатели: попробуйте написать в блоге фамилию кого-нибудь из них - он через пятнадцать минут там появится. Я же говорю - больные, дико самовлюбленные люди.

Читаете таких популярных у молодежи авторов, как Ирвин Уэлш, Чак Паланик или Брет Истон Эллис? Ваше отношение к такого рода прозе?

Читаю, но за новинками осознанно не слежу. К Паланику и Эллису отношусь с большим уважением, к Уэлшу - с меньшим. У него все же больше трепотни, а не смыслов. Вообще же я очень люблю авторов, которые серьезное внимание уделяют конструкции произведений, как тот же Паланик с Эллисом. Идея о произведении как о некоем геометрическом построении мне очень близка. Тексты с «двойным дном», с какими-то вывертами в форме - если, конечно, все это оправдано замыслом - это круто!

Вы пишете довольно жесткую и злую прозу. Это злость только на общество или же она экзистенциальная? Несовершенно общество или мир и сам человек?

Безусловно, это экзистенциальная злость. Несовершенен мир, несовершенен и жалок человек. Кто мы такие? Животные. Животными были, животными и останемся. Я прекрасно понимаю Джонатана Свифта, который сошел с ума от раздумий о телесной ничтожности человека и, увидев свою любимую женщину писающей, потрясенно вскрикивал: «Целия мочится! Целия мочится!» Впрочем, с писающими женщинами я еще могу смириться, а вот смириться с тем, что мне не объяснили правила игры, я никак не могу. Даже скорее с тем, что никаких правил вовсе нет. Из бессмысленности пришел, в бессмысленность уйдешь - ну и к чему все это?.. Мудрые люди прошлого, задававшиеся теми же вопросами, за тысячелетия создали достаточный инструментарий, чтобы заслонить человечество пеленой иллюзий - искусство то же, политика, семейная жизнь. В общем и целом они работают, заслоняют, но прорывов все равно не избежать. Наверное, для того, чтобы сделать людей счастливыми, особенно таких беспокойных, как я, надо в раннем детстве делать им лоботомию или сращивать с кибернетикой, чтобы свести к нулю уровень рефлексии.

В ваших текстах часто встречаются отсылки к рок-музыке. Как повлияла она на ваше мировоззрение? В вашей «хардроковой» повести «Судьба барабанщика» рок-музыканты - часть альтернативной советской реальности: их награждают, зарубежные рокеры выступают перед комсомольцами и неформалами и т.п. Что это: просто ироничная постмодернистская игра или ваша мечта?

Я старый рок-фанат и весь соткан из рока. В детские годы даже играл в школьной рок-группе на бас-гитаре. Правда, недолго и плохо. И все же я стараюсь просто так, без цели и смысла, не тащить в собственные тексты названия любимых групп. Я вот еще футбол очень люблю, но пока не придумал произведение, куда бы он органично входил, хоть и хочу. Рок в «Судьбе барабанщика» - часть концепции, он призван создать там особую энергетику. Помимо того, что он - непосредственный элемент фабулы. Я, кстати, не уверен, что энергетика эта, как и концепция в целом, будут близки и понятны большинству российских читателей. О «Судьбе барабанщика», в отличие от «Капитализма», мнений я слышал мало. Хотелось бы побольше, потому что я эту вещь чрезвычайно люблю и считаю ее своей безусловной удачей. Это, конечно же, постмодернистская игра, мечтать о таком развитии событий в действительности никому не стоит. Потому что уже домечтались - Медведев вот недавно с Макаревичем и прочими рок-деятелями встречался, выглядело это, мягко говоря, как-то не очень.

Что позитивного, а что негативного, на ваш взгляд, было в советском опыте?

Позитивное, безусловно, то, что советское государство работало на интересы простого человека. Кто бы там что ни говорил. Вот я часто слышу реплику, особенно в интернет-дискуссиях, что-то вроде: «А вот что бы ты, краснопузый, сказал, если бы тебя или твоих родственников в 37-м изверг Сталин отправил на Колыму или расстрелял в лубянских застенках?» Да вот ничего бы я не сказал, потому что ни один мой родственник, даже самый дальний, от советского режима не пострадал. Ни один! Потому что они были простые люди, рабочие и крестьяне, советская власть была их властью. При этом в моем роду не было ни одного коммуниста. Но в идее, в прекрасной идее о государстве равных людей, в котором нет места частной собственности, а значит корысти и гнили, никто из них не сомневался. Все прошлые и нынешние ненавистники советского режима - это люди с ограниченной мыслительной базой, которым просто не дано впустить в себя идею, которая выше и шире их ничтожных и убогих личностей. Негативное? Ну, пожалуй, это создание из компартии Престижного Клуба, куда после хрущевского ревизионистского демарша потянулись карьеристы, которые при любом режиме найдутся. В конце концов коммунистическая верхушка прогнила и с легкостью допустила в страну врага. При этом Личности, которая остановила бы сползание в бездну, уже не нашлось. Я категорически не верю, что Советский Союз был обречен, что какие-то объективные исторические законы его развалили. Все зависело от конкретных личностей. Сделали бы в 85-м генсеком не Горбачева, а Романова - и жили бы мы до сих пор в Союзе. Я не хочу отыскивать нечто негативное в самом жизненном укладе той эпохи, здесь слишком просто сбиться на примитивную узколобость. Вот гопники у тебя деньги отобрали - значит, Союз не заслуживал права на существование и все такое. Между прочим, наши либералы именно в таком ключе и рассуждают - переведя образ страны в историю отдельных личностных поражений, их собственных.

Поэт Маяковский писал в автобиографии: «Моя революция. Пошел в Смольный. Работал. Все, что приходилось». Прозаик Лукошин пошел бы или пойдет? Или позднее - в Окна РОСТА?

В Кремль точно не пойду, ни к нынешней бандитской власти, ни к справедливой коммунистической. Не буду говорить высоких фраз о том, что «это не писательское дело» и все такое прочее. Очень даже возможно, что писательское. Но я угрюмый мизантроп, абсолютный интроверт, а там ведь с людьми надо работать, прислушиваться к ним, с пониманием относиться. Увы, это не по мне.

Ваш «Капитализм» - это повесть-комикс, или, если воспользоваться старинным русским словом, лубок. Хотели бы вы, чтобы ее экранизировали, например, сняли по ней революционное агитационное аниме? Вообще, как вы относитесь к агиткам, считаете ли ваши «Капитализм» и «Коммунизм» агитационным искусством?

Вы очень точно наметили фронт работ для кинематографистов. Именно аниме! Не киноэкранизация, не что-то другое - а только аниме. Уверен, получилось бы здорово. К агиткам, если они сделаны с тем мастерством, которое позволяет говорить о них как об искусстве, я отношусь чрезвычайно положительно. Но считать собственный «Капитализм», а уж тем более «Коммунизм», в котором все гораздо неоднозначнее, в полном смысле слова агитками не могу. Мне кажется, я оставляю там читателям свободную территорию для того, чтобы они могли отстраниться от идеологии и воспринимать эти вещи просто как литературные произведения, а не политическую обработку мозгов.

Повесть «Капитализм» заканчивается радостными словами главного героя: «Новый мир будем строить! Свободный, справедливый! Господи, какая же жизнь сейчас начнется!» Ну а вы сами как-то представляете себе этот «новый мир»?

Если пунктирно, то есть три вещи, три установления, не поломав которые, человечество не сможет создать гармоничное общество. Это государство, религия и национальность. Я понимаю, что на определенном этапе, во времена глухой дикости, эти институты служили человеку оберегающими факторами. Но для того, чтобы вступить в Прекрасное Будущее, человечеству необходимо совершить перезагрузку, потому что сейчас они - атавизм, тормозящий его развитие.

Взято Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Ричард 3,189]

Многа букаф!