ObiKenobi

Вопрос о способностях конницы

58 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

ObiKenobi

Всем доброго времени суток. Недавно для себя открыл, что знаменитое построение "клин" или "свинья" у конницы существовали лишь для того, что бы маневрировать и перемещаться по полю боя. То есть рыцари в условиях отсутствия муштры и слабой видимости в шлемах, грубо говоря, просто группировались таким образом и пододвигались к линии атаки, где уже разворачивались в шеренгу и ускорялись для самой атаки. К тому же есть информация, что лошадь в принципе не может прорвать ряды противника, т.к. она воспринимает их как препятствие и останавливается, а толкать они друг друга как пехота не способны. Т.е. даже если надрессировать скакуна и врезаться в строй врага, то он там и завязнет. 

И тут сразу вопросы:

1. Получается, что вокруг конницы сплошные мифы, когда речь заходит о художественных произведениях? Ведь они там все как один то "клином" разрывают отряды, то просто сминают, затаптывают. Или всё же что-то из этого доказано?

2. И если это действительно мифы, то почему, в таком случае, лобовая атака конницы оставалась эффективна и применялась в истории? Ведь специально делали ловушки для конницы, об которые лошади ломали ноги, так же лошадь можно сильно ранить/убить стрелой, можно убить копьем или пикой при лобовой атаке, либо в процессе. Почему бы тогда не использовать такую дорогую и опасную единицу для других маневров?

 

P.S. источник информации - рассказ Клима Жукова о Ледовом побоище в программе Разведопрос. На форумах так же находил похожие темы, но они лишь косвенно касались того, о чем я спрашиваю. Но я в теме новичок, поэтому вполне мог что-то неправильно понять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
nelsonV
5 минут назад, Flamand сказал:

А во времена массового появления пик и исчезновения алебард - ну так там уже были толпы рейтар, а не рыцарей-жандармов

здрасьте.

И жандармы и рейтары были одновременно. Жандармы - это дворяне-всадники (тяжелая конница), служащие за деньги. А вот рейтары как раз не обязательно дворяне. 

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamand
19 минут назад, nelsonV сказал:

И жандармы и рейтары были одновременно. Жандармы - это дворяне-всадники (тяжелая конница), служащие за деньги. А вот рейтары как раз не обязательно дворяне.

Само собой. Но соотношение типов конницы смешается в сторону рейтар, а жандармы превращаются в элиту и ударные противоконные войска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
2 минуты назад, Flamand сказал:

Само собой. Но соотношение типов конницы смешается в сторону рейтар, а жандармы превращаются в элиту и ударные противоконные войска.

Так жандармы всегда и были элитой. А рейтары были просто дешевле. И пики ни при чем. 

А сливаются жандармы с кирасирами тогда. когда на поле боя начинает господствовать огнестрел. 

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamand
22 минуты назад, nelsonV сказал:

Так жандармы всегда и были элитой. А рейтары были просто дешевле. И пики ни при чем. 

А сливаются жандармы с кирасирами тогда. когда на поле боя начинает господствовать огнестрел. 

Вы ошибаетесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf

Наверное ответы в отношении атаки сомкнутым строем можно найти в воинских уставах (конечно это касается того времени, когда уже были воинские уставы), что касается более раннего времени, об этом можно только догадываться, ведь никто не пойдёт на полнокровную реконструкцию с убитыми и ранеными.

Но опираться на художественные произведения (особенно кинофильмы) в этом вопросе категорически нельзя. Известно же, что благодаря ранним итальянским фильмам практически невозможно искоренить у обывателя миф, что у римлян были одинаковые красные щиты, а благодаря фильму Эйзенштейна до сих пор многие верят множеству мифов про Ледовое побоище  и псов-рыцарей, сюда же можно отнести рогатые шлемы викингов и так далее.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
В 05.03.2019 в 19:22, ObiKenobi сказал:

Всем доброго времени суток. Недавно для себя открыл, что знаменитое построение "клин" или "свинья" у конницы существовали лишь для того, что бы маневрировать и перемещаться по полю боя. То есть рыцари в условиях отсутствия муштры и слабой видимости в шлемах, грубо говоря, просто группировались таким образом и пододвигались к линии атаки, где уже разворачивались в шеренгу и ускорялись для самой атаки. К тому же есть информация, что лошадь в принципе не может прорвать ряды противника, т.к. она воспринимает их как препятствие и останавливается, а толкать они друг друга как пехота не способны. Т.е. даже если надрессировать скакуна и врезаться в строй врага, то он там и завязнет. 

И тут сразу вопросы:

1. Получается, что вокруг конницы сплошные мифы, когда речь заходит о художественных произведениях? Ведь они там все как один то "клином" разрывают отряды, то просто сминают, затаптывают. Или всё же что-то из этого доказано?

2. И если это действительно мифы, то почему, в таком случае, лобовая атака конницы оставалась эффективна и применялась в истории? Ведь специально делали ловушки для конницы, об которые лошади ломали ноги, так же лошадь можно сильно ранить/убить стрелой, можно убить копьем или пикой при лобовой атаке, либо в процессе. Почему бы тогда не использовать такую дорогую и опасную единицу для других маневров?

 

P.S. источник информации - рассказ Клима Жукова о Ледовом побоище в программе Разведопрос. На форумах так же находил похожие темы, но они лишь косвенно касались того, о чем я спрашиваю. Но я в теме новичок, поэтому вполне мог что-то неправильно понять

Вообще-то. разрывать пеший строй - это тактика рыцарской конницы Западной Европы. Для этого выводились специальные кони - дестриэ.

Конечно, взять любую лошадь на войну и воевать на ней - это глупость. породы делились на боевые и верховые (помимо всяких тяжеловозов и прочих пригодных в хозяйстве лошадок). Боевые выведены были не боятся звуков и крови

Для восточно-европейских народов, которым приходилось воевать против конных армий кочевников - породы выводились средние, но более выносливые чем дистриэ, рассчитанные на конный бой, а не против пехоты.
Тактика тяжелой кавалерии Византии - это одетые в броню лучники на одетых в броню лошадях

Арабские и монгольские конники - опять же это лучники. Хотя среди монголов и была тяжелая кавалерия.

Изменено пользователем Иммануил_Кант

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pshechka
В 07.10.2019 в 12:18, Иммануил_Кант сказал:

Вообще-то. разрывать пеший строй - это тактика рыцарской конницы Западной Европы. Для этого выводились специальные кони - дестриэ.

Конечно, взять любую лошадь на войну и воевать на ней - это глупость. породы делились на боевые и верховые (помимо всяких тяжеловозов и прочих пригодных в хозяйстве лошадок). Боевые выведены были не боятся звуков и крови

Для восточно-европейских народов, которым приходилось воевать против конных армий кочевников - породы выводились средние, но более выносливые чем дистриэ, рассчитанные на конный бой, а не против пехоты.
Тактика тяжелой кавалерии Византии - это одетые в броню лучники на одетых в броню лошадях

Арабские и монгольские конники - опять же это лучники. Хотя среди монголов и была тяжелая кавалерия.

Как то слишком утрировано

Скорее западная конница это полный триумф конных копейщиков. А византийская, арабская, тюркская и монгольская это большие массы легких конных лучников, которых дополняют тяжелые конные копейщики тоже с луками. Тактика перестрелка, заманивание или разрыв построения и удар копейщиков. Конные копейщики была у всех.

 

Да и сомнительный вывод что рыцарская конница была против пеших войск. Рыцарская конница была против рыцарской конницы. Что то я не помню до швейцарцев пехотинцев против которых надо было выстраивать как то по особому конницу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Pshechka сказал:

Да и сомнительный вывод что рыцарская конница была против пеших войск. Рыцарская конница была против рыцарской конницы. Что то я не помню до швейцарцев пехотинцев против которых надо было выстраивать как то по особому конницу.

Проблема рыцарей в том, что он никак не могли уничтожить легкую конницу, которая в степи обладает большой маневренностью. А местность Западной Европы и скученность поселков хорошо подходит для тяжелой конницы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pshechka
38 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Проблема рыцарей в том, что он никак не могли уничтожить легкую конницу, которая в степи обладает большой маневренностью. А местность Западной Европы и скученность поселков хорошо подходит для тяжелой конницы.

 

Точнее легкая конница могла легко обстреливать рыцарей, а рыцари должны были терпеть обстрел или погнаться за стрелками и попасть под удар тяжелой конницы. Принципе западные страны имели контр тактику это пешие арбалетчики и лучники плюс наемные туркополы. Прикрываясь ими подойти и потом ударить копейной атакой.

Ну а степь ну может легкая конница и маневренная. А вот обоз имеет скорость равную западному обозу. А если это кочевье с женщинами, стариками и детьми то те же наши князья легко разоряли если конечно умудрялись вместе собраться и не перебить друг друга в походе).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Pshechka сказал:

Точнее легкая конница могла легко обстреливать рыцарей, а рыцари должны были терпеть обстрел или погнаться за стрелками и попасть под удар тяжелой конницы. Принципе западные страны имели контр тактику это пешие арбалетчики и лучники плюс наемные туркополы. Прикрываясь ими подойти и потом ударить копейной атакой.

Подойти к кому? 😉 Зачем конным, которые быстрее и маневренные ждать пока груда металла к ним подойдет.

Такая тактика возможна, например, в битве при Пуатье, против пеших лучников и пеших же рыцарей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pshechka
6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Подойти к кому? 😉 Зачем конным, которые быстрее и маневренные ждать пока груда металла к ним подойдет.

Такая тактика возможна, например, в битве при Пуатье, против пеших лучников и пеших же рыцарей

Неужели вы придерживаетесь известного исторического анекдота Геродота где скифы кочевали от армии персов?
Даже у легкой конницы есть обоз, если это ближний восток то это к тому же вовсе не степь, а в степи есть кочевья.

Они европейцы не идут же в неизвестно куда? Все идут с определенной целью пограбить, что захватить. Ну и как бы цель противника этому помешать. Да пока армия идет это конная орава  на родной земле будет пытаться спровоцировать, стараться перерезать коммуникации. Но битва все равно рано или поздно случиться иначе эти конные железки просто пройдут совершат свои грязные цели и посмеиваясь пойдут обратно или вообще никуда не пойдут а засядут в захваченных крепостях.

Крестовые походы прекрасный пример где тюрки да поступали как ты сказал, при этом они сознательно уступили половину малой азии. А в последующих они да так же делали потому что крестоносцы проходили мимо них. Но вот они доходят до Леванта и там все было как я сказал, тактика набегов становилась дополнительной для основного сражения. С помощью её арабы и тюрки пытались создать благоприятные условия для битвы которая рано или поздно будет.

И кстати вопрос какие такие у нас на Руси были легкие конники, до Иоанна III или Василия II?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pshechka

Как бы цель маневренной конницы не в том что бы постоянно бегать. Цель в том что до основного столкновения раздербанить войска противника. А потом пользуясь своей высокой маневренностью развернуться, собраться и вместе с со своей знатью одетой и вооруженной как те же рыцари, ударить и разбить врага.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант

@Pshechka нет так нет. Наше дело предложить - ваше дело не поверить 😉

В принципе, рыцаря, насколько я помню по битве при Грюнвальде, при правильной стратегии, разбить может и более легкая конница.

Не знаю почему Витовт и Ягайло не выставили против рыцарей Ордена своих рыцарей. Думаю не было у восточных европейцев их. Но если вы считаете, что были, я вам поверю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pshechka
1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

@Pshechka нет так нет. Наше дело предложить - ваше дело не поверить 😉

А зачем верить? Верующих окормляют в храме). А мы ищем знания.

Давайте рассмотрим крестовые походы и походы русских князей в степь. Можно еще реконкисту хотя я реконкисту плохо знаю. Есть еще Османские походы и московско литовские против татар. Вроде в среднем все как я сказал, восточные нас заманивают, западные пытаются навязать прямой бой.

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Не знаю почему Витовт и Ягайло не выставили против рыцарей Ордена своих рыцарей. Думаю не было у восточных европейцев их. Но если вы считаете, что были, я вам поверю.

С чего это не были? Откуда данные? Хотя и говорят что вооружение было немного хуже немецкого. Но в целом они могли более менее сражаться на равных. Литовские и польские воины были прямым аналогом западных рыцарей с местной спецификой. Ягайло вообще даже не меняя имени привел польских рыцарей. Потом из этого родятся знаменитые польские гусары лучшие копейщики своего времени.

P.S. Есть многочисленные материалы по русским и литовским воинам того времени. Вот неплохая статья научпопа найденная в течении 10 сек. хорошая тем что внизу есть источники для более глубоко изучения. Как видно легковооруженные они были лишь относительно тевтонцев одних из самых вооруженных воинов Европы, но в целом это те же бронированные копейщики.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Pshechka сказал:

Литовские и польские воины были прямым аналогом западных рыцарей с местной спецификой. Ягайло вообще даже не меняя имени привел польских рыцарей. Потом из этого родятся знаменитые польские гусары лучшие копейщики своего времени.

Читайте... читайте... да хоть ту же википедию. Польские рыцари - это сословие, а не аналог тяжелой конницы у Ордена.

Только что, Pshechka сказал:

P.S. Есть многочисленные материалы по русским и литовским воинам того времени. Вот неплохая статья научпопа найденная в течении 10 сек. хорошая тем что внизу есть источники для более глубоко изучения. Как видно легковооруженные они были лишь относительно тевтонцев одних из самых вооруженных воинов Европы, но в целом это те же бронированные копейщики.

Во-первых, я и не писал, что они были ЛЕГКИМИ. Нигде не писал

В 07.10.2019 в 11:18, Иммануил_Кант сказал:

Для восточно-европейских народов, которым приходилось воевать против конных армий кочевников - породы выводились средние, но более выносливые чем дистриэ, рассчитанные на конный бой, а не против пехоты.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pshechka
9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Во-первых, я и не писал, что они были ЛЕГКИМИ. Нигде не писал

Э ну в принципе я мог вас и неправильно понять. Но тогда замечу ваше замечание:

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

В принципе, рыцаря, насколько я помню по битве при Грюнвальде, при правильной стратегии, разбить может и более легкая конница.

Не знаю почему Витовт и Ягайло не выставили против рыцарей Ордена своих рыцарей. Думаю не было у восточных европейцев их. Но если вы считаете, что были, я вам поверю.

Становиться бессмысленным в данном разговоре о действиях и видах конницы.

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Для восточно-европейских народов, которым приходилось воевать против конных армий кочевников - породы выводились средние, но более выносливые чем дистриэ, рассчитанные на конный бой, а не против пехоты.

Как мы видим что хотя они и были более легкими конниками в данный отрезок. Но так во первых было не всегда одно время они были более тяжелой, да и и после они снова стали более тяжелой конницей. Так что функционал и степень выведения одни и те же, но возможности давали в разные времена разный результат.

 

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Читайте... читайте... да хоть ту же википедию. Польские рыцари - это сословие, а не аналог тяжелой конницы у Ордена.

Ну я уже показал данные с источниками что литовская конница, это тяжелокопейное войско. Давайте сравним и польских рыцарей. Да и меня вопрос разве рыцарь это тоже не сословие?
Научпоп Грюнвальд. Разгром Тевтонского ордена Акунов Вольфганг в главе 14 дается вооружение польских рыцарей
Medieval Polish Armies 966–1500 David Nicolle, Witold Sarnecki более научная статья рассказываться вся история польского рыцарства.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
В 22.10.2019 в 09:08, Pshechka сказал:

Как мы видим что хотя они и были более легкими конниками в данный отрезок. Но так во первых было не всегда одно время они были более тяжелой, да и и после они снова стали более тяжелой конницей. Так что функционал и степень выведения одни и те же, но возможности давали в разные времена разный результат.

вы вообще понимаете. что конь это не танк. Что нельзя по желанию царя/короля/хозяина взять и начать собирать дистрэу вместо орловских скакунов. Что боевой конь это селекция многих и многих десятилетий. А десятки тысяч лошадей - это уже национальная политика, так сказать военная традиция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pshechka
В 24.10.2019 в 07:10, Иммануил_Кант сказал:

вы вообще понимаете. что конь это не танк. Что нельзя по желанию царя/короля/хозяина взять и начать собирать дистрэу вместо орловских скакунов. Что боевой конь это селекция многих и многих десятилетий. А десятки тысяч лошадей - это уже национальная политика, так сказать военная традиция

Повторяя очевидные вещи, по вашему это добавляет вам убедительности?
То что вы живем в европейской культуре, где есть миф о "Дестрие" и рыцарях. Вовсе не означает что в других культурах такого не было.
Я может для вас сделаю открытие, но разведение десятков тысяч боевых лошадей, это скорее не западная национальная политика, а восточная. Если ты внимательно изучишь историю, то рыцарская культура, возникла как раз на востоке на треугольнике Степь/Китай/Когуре и как раз была принесена Хазарами, венграми и аварами сначала Византию а потом уже из неё в Европу. Восточный тяжелый доспех был лучшее и тяжелее вплоть до как раз где то до времени около битвы при Грюнвальде. Когда итальянские и рейнские оружейники делают прорыв и вырываются в период.

Есть археологические находки которые показывают что да рыцарская лошадь была большой(145-160 см.), но в принципе они соразмерны с их ними аналогами. Кстати первые данные о породе Дестрие  появляются одновременно с данными о арабской породе с разнице (-+) 10-20 лет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf

Дестриэ (фр. destrier) это всё же термин, который означает рыцарского коня, а не определённая порода.

Кроме того,  мне кажется, что говоря о средневековье многие забывают, что средневековье длилось 1000 лет и говоря о средневековой коннице стоит конкретизировать временной промежуток.

 

Изменено пользователем wadesf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

olvera007
В 07.03.2019 в 12:22, nelsonV сказал:

Так жандармы всегда и были элитой. А рейтары были просто дешевле. И пики ни при чем. 

А сливаются жандармы с кирасирами тогда. когда на поле боя начинает господствовать огнестрел. 

Изменено 07.03.2019, 12:23:02 пользователем nelsonV

Кто и где "сливается"? Жандармы - лейб гвардейцы, т.е. гвардия короля. Кирасиры - просто полки определенного строя. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • simonov-89
    • alexis