ObiKenobi

Вопрос о способностях конницы

58 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

ObiKenobi

Всем доброго времени суток. Недавно для себя открыл, что знаменитое построение "клин" или "свинья" у конницы существовали лишь для того, что бы маневрировать и перемещаться по полю боя. То есть рыцари в условиях отсутствия муштры и слабой видимости в шлемах, грубо говоря, просто группировались таким образом и пододвигались к линии атаки, где уже разворачивались в шеренгу и ускорялись для самой атаки. К тому же есть информация, что лошадь в принципе не может прорвать ряды противника, т.к. она воспринимает их как препятствие и останавливается, а толкать они друг друга как пехота не способны. Т.е. даже если надрессировать скакуна и врезаться в строй врага, то он там и завязнет. 

И тут сразу вопросы:

1. Получается, что вокруг конницы сплошные мифы, когда речь заходит о художественных произведениях? Ведь они там все как один то "клином" разрывают отряды, то просто сминают, затаптывают. Или всё же что-то из этого доказано?

2. И если это действительно мифы, то почему, в таком случае, лобовая атака конницы оставалась эффективна и применялась в истории? Ведь специально делали ловушки для конницы, об которые лошади ломали ноги, так же лошадь можно сильно ранить/убить стрелой, можно убить копьем или пикой при лобовой атаке, либо в процессе. Почему бы тогда не использовать такую дорогую и опасную единицу для других маневров?

 

P.S. источник информации - рассказ Клима Жукова о Ледовом побоище в программе Разведопрос. На форумах так же находил похожие темы, но они лишь косвенно касались того, о чем я спрашиваю. Но я в теме новичок, поэтому вполне мог что-то неправильно понять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
olvera007
В 22.10.2019 в 09:08, Pshechka сказал:

 

 

Ну я уже показал данные с источниками что литовская конница, это тяжелокопейное войско. Давайте сравним и польских рыцарей. Да и меня вопрос разве рыцарь это тоже не сословие?
 

Нет, не сословие. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf
5 часов назад, olvera007 сказал:

Нет, не сословие. 

Рыцарство как военное и землевладельческое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  возникло у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в связи с переходом в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от народного Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  войску Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . (С) Википедия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

olvera007
4 часа назад, wadesf сказал:

Рыцарство как военное и землевладельческое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  возникло у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в связи с переходом в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от народного Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  войску Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . (С) Википедия

Вики, как источник, то еще говно. Сословие, это группа народа, по определенным признакам имеющая свою законодательную основу. Рыцарь - этот титул. Рыцарь - принадлежит к военному сословию, при это законодательная власть распростроняется не только на титулованных рыцарей, но и на их детей и прочую аристократию. В общем, обращайтесь за разъяснениями. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf
1 минуту назад, olvera007 сказал:

Вики, как источник, то еще говно. Сословие, это группа народа, по определенным признакам имеющая свою законодательную основу. Рыцарь - этот титул. Рыцарь - принадлежит к военному сословию, при это законодательная власть распростроняется не только на титулованных рыцарей, но и на их детей и прочую аристократию. В общем, обращайтесь за разъяснениями. 

вы утверждаете это за всё время человечества и за всю территорию земного шара?

что вы в таком случае скажете, например, о китайском или японском рыцарстве? 

в данном случае я склонен более доверять википедии, она хотя бы конкретизирует временной отрезок и георграфические рамки, а не говорит огульно о виртуальном рыцаре в космическом вакууме

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

olvera007
1 минуту назад, wadesf сказал:

вы утверждаете это за всё время человечества и за всю территорию земного шара?

что вы в таком случае скажете, например, о китайском или японском рыцарстве? 

в данном случае я склонен более доверять википедии, она хотя бы конкретизирует временной отрезок и георграфические рамки, а не говорит огульно о виртуальном рыцаре в космическом вакууме

Не хочу скатываться в детский сад. Рыцарство имеет определенное значение, что вкладываете в это слово лично вы - мне все равно. Ни у китайя, ни у японцев рыцарей не было. Залазить вам в голову и искать зерно истины намеренья не имею. Может вам стоит со своими, братьями по разуму обсуждать такое? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf
7 часов назад, olvera007 сказал:

Может вам стоит со своими, братьями по разуму обсуждать такое? 

Может вам стоит со своими братьями по разуму обсуждать такое? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Pshechka
В 03.11.2019 в 18:09, olvera007 сказал:

Нет, не сословие. 

Ну с такими мощными аргументами нельзя не согласиться.
Почему это не сословие?

В 04.11.2019 в 04:01, olvera007 сказал:

Вики, как источник, то еще говно

Не могу не согласиться что часто вики не права. Однако ваш источник еще говение.

В 04.11.2019 в 04:01, olvera007 сказал:

Сословие, это группа народа, по определенным признакам имеющая свою законодательную основу.

Определение размытое и поэтому не верное. Какие определенные признаки?

В 04.11.2019 в 04:01, olvera007 сказал:

Рыцарь - этот титул.

Ну ок, а дальше вы говорите:

В 04.11.2019 в 04:01, olvera007 сказал:

Рыцарь - принадлежит к военному сословию, при это законодательная власть распростроняется не только на титулованных рыцарей, но и на их детей и прочую аристократию.

 Т.е. если есть титулованные рыцари и есть и не титулованные? И он как составная часть принадлежит к некому военному сословию. Ну и как это сословие называется? Что это за средневековое военное сословие где рыцари лишь составная часть?

В 04.11.2019 в 04:01, olvera007 сказал:

В общем, обращайтесь за разъяснениями. 

И я обращусь как можно за три предложение трижды поменять свою точку зрения на рыцарей? Как можно иметь такую кашу в голове?

В 04.11.2019 в 04:10, olvera007 сказал:

Не хочу скатываться в детский сад. Рыцарство имеет определенное значение, что вкладываете в это слово лично вы - мне все равно. Ни у китайя, ни у японцев рыцарей не было. Залазить вам в голову и искать зерно истины намеренья не имею. Может вам стоит со своими, братьями по разуму обсуждать такое? 

Значение которые вы сами не можете определить и скатываетесь в поведение детсадовца затыкая себе уши. И если у вас в голове обитают многие братья по разуму это не знаешь что у остальных они тоже есть.
 

Во первых начнем с того что рыцарь это лишь очень условное русское наименование очень многих конкретных имен чего а не самоназвание. Так что придирки к словам об условных китайских рыцарях не уместны. Понятно что никто не уверяет что там были чжунго и мидзуко рыцари. Имеют виду что были их полные аналоги с некоторым культурными особенностями.
Во вторых рыцарство имеет самое множество значений, от изначально просто военной профессии, потом до титула и наконец сословия и в конце снова чисто титула. не говоря уже великом разнообразии даже в конкретно в вашем строгом географическом определении от Испании до Польши и от Шотландии до Сицилии. Определённое значение существует лишь в вашем детсадовском обывательском мышлении.

Изменено пользователем Pshechka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

olvera007
В 08.11.2019 в 15:45, Pshechka сказал:

Ну с такими мощными аргументами нельзя не согласиться.
Почему это не сословие?

Потому, что сословие - это группа людей объединенная правовыми нормами. 

В 08.11.2019 в 15:45, Pshechka сказал:

Не могу не согласиться что часто вики не права. Однако ваш источник еще говение.

Как скажете. 

В 08.11.2019 в 15:45, Pshechka сказал:

Определение размытое и поэтому не верное. Какие определенные признаки?

П-Р-А-В-О-В-А-Я Б-А-З-А. Так понятней? 

В 08.11.2019 в 15:45, Pshechka сказал:

 Т.е. если есть титулованные рыцари и есть и не титулованные? И он как составная часть принадлежит к некому военному сословию. Ну и как это сословие называется? Что это за средневековое военное сословие где рыцари лишь составная часть?

1. Вы с периодом определитесь. Если обобщить, то еще при Карле Мартеле формируется сословие, то что по-русски мы называем дворянами. Т.е. граждане несущие службу получают земельные наделы и правовые привилегии. 

2. Оно же, дворянство, и является сословием. Для самых маленьких, сын рыцаря или дочь, подлежит правовому полю сословия, даже если не является рыцарем. Т.е. для самых маленьких и глупеньких, рыцарь титул, им нельзя родится, но можно стать, дворянином - можно. 

 

В 08.11.2019 в 15:45, Pshechka сказал:

И я обращусь как можно за три предложение трижды поменять свою точку зрения на рыцарей? Как можно иметь такую кашу в голове?

Не знаю, меня ваша каша в голове не интересует. 

 

В 08.11.2019 в 15:45, Pshechka сказал:

Значение которые вы сами не можете определить и скатываетесь в поведение детсадовца затыкая себе уши. И если у вас в голове обитают многие братья по разуму это не знаешь что у остальных они тоже есть.

Вы свое детское другим детям несите. 

 

В 08.11.2019 в 15:45, Pshechka сказал:

Во первых начнем с того что рыцарь это лишь очень условное русское наименование очень многих конкретных имен чего а не самоназвание. Так что придирки к словам об условных китайских рыцарях не уместны. Понятно что никто не уверяет что там были чжунго и мидзуко рыцари. Имеют виду что были их полные аналоги с некоторым культурными особенностями.
Во вторых рыцарство имеет самое множество значений, от изначально просто военной профессии, потом до титула и наконец сословия и в конце снова чисто титула. не говоря уже великом разнообразии даже в конкретно в вашем строгом географическом определении от Испании до Польши и от Шотландии до Сицилии. Определённое значение существует лишь в вашем детсадовском обывательском мышлении.

Рыцарь - это титул европейского всадника-дворянина. При этом, особенно при Мартеле и Карле Великом, они могли и не называться рыцарями, но по сути уже были. Так, что рыцарь имеет четкое обозначение, как термин. Что вам там, из-за парты кажется - не важно. Хотите источник? Тут я затрудняюсь, в каждом историческом труде, где есть затрагивающим тему это есть. В каждом, об этом даже не спорят. Это есть в сводах законов франции, в "книге страшного суда". Я даже не знаю каким надо быть невеждой, что бы этого не знать. С тем же успехом я бы вам объяснял правила написания слов. Детский сад и только. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf

@olvera007 

вы бы уже прекращали свой детский сад, да хоть одним источником свои фантазии подкрепили. а то несёте полнейший вздор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

olvera007
14 минуты назад, wadesf сказал:

@olvera007 

вы бы уже прекращали свой детский сад, да хоть одним источником свои фантазии подкрепили. а то несёте полнейший вздор

Читайте определения, в любом словаре. Читайте книгу страшного суда, читайте фернана броделя. Читайте любое исследование по теме, и взрослейте, быстро, решительно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf
4 минуты назад, olvera007 сказал:

Читайте определения, в любом словаре. Читайте книгу страшного суда, читайте фернана броделя. Читайте любое исследование по теме, и взрослейте, быстро, решительно. 

давайте, просветите нас, приведите выписки из любого словаря, но только, чтобы это был любой словарь

и заканчивайте уже свой детский сад, идите уже в школу, а то так и не повзрослеете

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

olvera007
15 часов назад, wadesf сказал:

давайте, просветите нас, приведите выписки из любого словаря, но только, чтобы это был любой словарь

и заканчивайте уже свой детский сад, идите уже в школу, а то так и не повзрослеете

Неисповедима глупость невежды. 

 

В Западной Европе в средние века: феодал, принадлежавший к военно-землевладельческому сословию.
Рыцарь был прежде всего воин, победитель; подозрение в трусости и неумении владеть мечом было высшим оскорблением. Герцен, Несколько замечаний об историческом развитии чести.
Рыцари-меченосцы покоряли народы Прибалтики, цепко вгрызаясь в чужой край зубцами своих замков. Н. Н. Михайлов, Над картой Родины.
 
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999

Тот, кто в средние века в Западной Европе принадлежал к военно-землевладельческому сословию. 2) перен. Самоотверженный, благородный, великодушный человек. 3) перен. Тот, кто безраздельно отдает себя какому-л. делу, какой-л. идее.
 
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

рыцаря, м. (от нем. Ritter, букв. всадник). 1. В феодальной Европе - лицо, принадлежавшее к военно-дворянскому сословию (истор.). Маркс в "Хронологических выписках" писал, что Александр Невский, выступив против немецких рыцарей и разбив их на льду Чудского озера, окончательно отбросил этих рыцарей-псов, рыцарей-прохвостов от русской границы. || Все рыцари сидели тут в атласе да в бархате, я в латах был один. Пушкин. 2. перен. Самоотверженный, великодушный и благородный человек, лучший, честный служитель чего-н. на каком-н. поприще (книжн.). Дзержинский - рыцарь революции. Советское правительство, вся советская страна оценила Станиславского, основателя Художественного театра, как благороднейшего рыцаря искусства, неутолимого искателя правды, гениального художника - актера и режиссера. Рыцари труда - революционные профсоюзные организации в Бельгии и Соединенных Штатах Северной Америки. Рыцари большой дороги (ирон.) - грабители. Рыцарь печального образа - Дон Кихот, герой одноименного ром...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Невежде достаточно? Или ребенок оторвется от доты и пойдет почитает, хотя бы Броделя?
i
Провокация вырезана. Пока устное предупреждение.
Настоятельно рекомендую перестать переходить на личности. 
Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf

@olvera007 

какие-то говёные у вас источники, то они рыцаря к одному сословию относят, то к другому,  не удивительно, что у вас каша в голове, если вы историю по словарю синонимов изучаете. Особенно позабавил Дзержинский-рыцарь и Станиславский-рыцарь.

Прекращайте уже детский сад, идите в школу и начинайте читать, а то так и помрёте дураком.  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

olvera007
17 минут назад, wadesf сказал:

@olvera007 

какие-то говёные у вас источники, то они рыцаря к одному сословию относят, то к другому,  не удивительно, что у вас каша в голове, если вы историю по словарю синонимов изучаете. Особенно позабавил Дзержинский-рыцарь и Станиславский-рыцарь.

Прекращайте уже детский сад, идите в школу и начинайте читать, а то так и помрёте дураком.  

 

Дружок, не надоело на посты жаловаться? Ты просил словари? Я принес. Ты просил исследования - я принес. На чем ты основываешься? На игрушке тотал вар? Прекрати юродствовать.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

wadesf
1 час назад, olvera007 сказал:

Дружок, не надоело на посты жаловаться? Ты просил словари? Я принес. Ты просил исследования - я принес. На чем ты основываешься? На игрушке тотал вар? Прекрати юродствовать.  

Не увидел никаких источников, написана какая-то ерунда про рыцарей Дзержинского и Станиславского. 

Это у вас в детском саду такая аргументация? 

Идите побольше читайте специальной литературы , а потом уже будете высказывать своё мнение, когда оно хоть на чем то будет основано, кроме каши

И учитесь культурно разговаривать, а не так, как у вас в подворотне принято.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
5 часов назад, olvera007 сказал:

Потому, что сословие - это группа людей объединенная правовыми нормами. 

 

какие правовые нормы были в средневековой Европе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Pshechka
    2 часа назад, olvera007 сказал:

    Потому, что сословие - это группа людей объединенная правовыми нормами. 

    Объединенные правовыми нормами бывают не только блин сословия и я на это указал что определение не полное. А вы третий раз лишь как дятел пишите одно и тоже.

     

    2 часа назад, olvera007 сказал:

    П-Р-А-В-О-В-А-Я Б-А-З-А. Так понятней? 

    О-П-Р-Е-Д-Е-Л-Е-Н-И-Е Н-Е П-О-Л-Н-О-Е Так понятней?


    Ну ладно ок. Сословие это группа людей объединенная правовыми нормами и со своей правовой базой. Рыцари имели свой правовую базу? Были объединением людей? Имело ли их объединение свои правовые нормы?
    Да все имело место и почему тогда рыцари не сословие?

    3 часа назад, olvera007 сказал:

    1. Вы с периодом определитесь. Если обобщить, то еще при Карле Мартеле формируется сословие, то что по-русски мы называем дворянами. Т.е. граждане несущие службу получают земельные наделы и правовые привилегии.

    Так я и писал про изменчивость положение рыцаря разве нет? Дворяне то что сформировалось в в XVI веке на Руси и то что сформировалось при Карле Мартеле немного разное. Куда более верное будет слово феодал. И это довольно забавно что вы одновременно борясь за чистоту рыцарей от дружинников. Положительно смотрите одинаковую суть западных вассалов и русских дворян.
     

    3 часа назад, olvera007 сказал:

    2. Оно же, дворянство, и является сословием. Для самых маленьких, сын рыцаря или дочь, подлежит правовому полю сословия, даже если не является рыцарем. Т.е. для самых маленьких и глупеньких, рыцарь титул, им нельзя родится, но можно стать, дворянином - можно. 

    Т.е. я правильно понимаю что вы отрицаете существование первого сословия? А так же многих других сословий в которых ступали в зрелом возрасте? И вопрос вы уверяете что дворян меча и мантии имели одно правовое поле? Кстати дворяне мантии(пера) получается тоже не сословие? Кстати а как быть с Англией где рыцарь это любой кто имеет определенное количество земли? А Германии и Франции рыцари министериалы? И вообще какое отличие министериал от русских дружиников? Или первые тоже не рыцари?

     

    3 часа назад, olvera007 сказал:

    Рыцарь - это титул европейского всадника-дворянина.

    Так прям писалось и произносилось европейцами Rizar?

    4 часа назад, olvera007 сказал:

    Рыцарь - это титул европейского всадника-дворянина. При этом, особенно при Мартеле и Карле Великом, они могли и не называться рыцарями, но по сути уже были.

    Да и как они назывались при Мартеле и Карле до Rizar?

    4 часа назад, olvera007 сказал:

    Так, что рыцарь имеет четкое обозначение, как термин. Что вам там, из-за парты кажется - не важно. Хотите источник? Тут я затрудняюсь, в каждом историческом труде, где есть затрагивающим тему это есть. В каждом, об этом даже не спорят. Это есть в сводах законов франции, в "книге страшного суда". Я даже не знаю каким надо быть невеждой, что бы этого не знать. С тем же успехом я бы вам объяснял правила написания слов. Детский сад и только. 

    В книге страшного суда есть король, графы и т.д. главные арендаторы держащие земли от короля, арендаторы держащие землю от главных арендаторов, ну и дальше несколько категорий крестьян и рабы. Сколько у них живности, сколько они должны платить налоги. Где там титул рыцари? Может Mileesi. Но это просто с латинского воин. Или вы имеете виду владельцы земли это рыцари? Но вы же сами отрицаете что владельцы земли это еще не рыцари? А там ведь и дети есть между прочим среди них? А в милисах В какие конкретно законы Франции?
     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    wadesf

    @Pshechka 

    полагаю, что основная проблема этого человека в том, что он историю (а может и не только историю) изучает по словарям синонимов и другим книгам, которые к ней не имеют отношение

     

    если бы он начал читать специальную литературу, например, "Всеобщую историю военного искусства" Ганса Дельбрюка, то он внезапно обнаружил бы, что первая глава третьей части третьего тома называется, как ни странно, "Рыцарство, как сословие" и в ней говорится о том, что в течении длительного времени между рыцарством и нобилитетом нельзя было ставить знака равенства, и в каждой стране на протяжении длительного периода было совершенно различный путь формирования второго сословия, на протяжении которого рыцарство было фактически одним сословием, а аристократия другим, и только примерно к концу 12 века рыцарство и дворянство переплелось настолько что стало означать одно и то же.

     

    и это мы говорим только о европейской части мировой истории, но я уже привык, что многие россияне полагают, что за пределами европейской части России ни жизни, ни истории не существует)) 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Александрович