МСГ

Об особенностях развития технологий

37 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Січовик

Уважаемые @Arktos, @SteelDog и другие участники беседы. С большим интересом ознакомился  с вашим активным обменом мнениями по поводу особенностей развития технологий в Victoria II.

Чтобы эти интересные рассуждения не утонули в недрах общей темы вопросов и ответов, создал отдельный топик, а учитывая, что префекта в этом разделе нет, прошу @Министр перенести сюда соответствующие посты из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. темы. Заранее спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    SteelDog
    2 часа назад, Arktos сказал:

     Да, ведь в игре мы имеем внедрение технологий, оно просто реализовано спецефически. Собственно наука фактически отсутствует, она имеется только в отдельных изобретениях, дающих престиж, уменьшающийся для каждой последующей страны. Если это ещё можно назвать наукой.

     Ведь всё, что мы видим в игре не исследовалось каждой отдельной страной. Тот же пулемёт не изобретался каждый раз самостоятельно, как и все эти социологии и т.д. Ну и не забываем про пример с казеннозарядными ружьями.

    так а зачем тогда необходимость перед внедрением казеннозарядных ружей, внедрять предыдущий тип(не помню что там)? берёшь и внедряешь сразу последнюю теху из ветки ;)

     

    2 часа назад, Arktos сказал:

    Как бы там ни было, но на выходе мы получаем в игре приблизительно реалистичное распределение стран по уровню развития

     и что реалистичного? то что европа со старта на 3 пункта опережает азию? :D так такой реалистичности можно достичь и тупо за счёт одинаковой для всех скорости исследований :D

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • SteelDog
    3 часа назад, Arktos сказал:

    чего не скажешь про привязку исследований к численности населения.

    у вас есть какие-то основания так писать? может быть есть примеры? а так я могу сказать что если добавить к существующей формуле расчёта очков модификатор к примеру log(N/10^6) то и вполне скажешь ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • SteelDog
    3 часа назад, Arktos сказал:

     Конечно внедрение зависит не от уровня грамотности (хотя отчасти зависит - это количество специалистов, но только отчасти). И совсем уж глупо привязывать такую "технологическую грамотность" к количеству священников.

     В любом случае мы можем предполагать что процесс такого исследования - это просто процесс подготовки кадров и т.д. (хотя для некоторых технологий трудно представить что-то в этом роде). И помним, что в игре всё сильно упрощено: боёвка, торговля, дипломатия  т.д.

    то есть ваша модель упрощения которая... по сути... ну вообще не бъёт, т.к. процесс внедрения практически никак не зависит от тех параметров, от которых он зависит в игре. но в то же время она всё равно лучше, чем та модель, которая отталкивается от количества населения, так? ну я понял :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    5 часов назад, SteelDog сказал:

    так а зачем тогда необходимость перед внедрением казеннозарядных ружей, внедрять предыдущий тип(не помню что там)? берёшь и внедряешь сразу последнюю теху из ветки ;)

     Именно так и должно быть, я всегда это говорил. Независимо от того, собственное это исследование или просто внедрение. Это ещё одна нелогичная часть игры. Хотя в реальности малоразвитые страны часто закупали у более развитых устаревшее оружие, которое те продавали дешевле в связи с заменой на более новое, так что это ещё не настолько нелогично, как следующее:

     что делает страна, уже имеющая железные дороги 4-го уровня, когда присоединяет новую территорию, на которой железок ещё нет? Она начинает строить их с самого начала. Даже если она вела независимые исследования, ей в любом случае известно что лучше строить железную дорогу из стали, но всё равно сначала строится чугунная, а потом переделывается в стальную.

     

    5 часов назад, SteelDog сказал:

     и что реалистичного? то что европа со старта на 3 пункта опережает азию? :D так такой реалистичности можно достичь и тупо за счёт одинаковой для всех скорости исследований :D

     Не спорю, можно было так и сделать. Большую часть игрового времени восток всё больше отставал от запада (там мало что менялось, больше из-за традиционализма, тогда как запад быстро развивался), но к концу партии ситуация изменилась.

     

    5 часов назад, SteelDog сказал:

    у вас есть какие-то основания так писать? может быть есть примеры? а так я могу сказать что если добавить к существующей формуле расчёта очков модификатор к примеру log(N/10^6) то и вполне скажешь ;)

     Да, но это больше именно к науке. Как я уже писал, разные по численности населения страны фактически развиваются одинаково. Примеры? Нигерия/Того, Вьетнам/Лаос, Китай/Тайвань (последний развился даже быстрее), Индонезия/Малайзия, Камерун/Экваториальная Гвинея, Гвинея-Бисау/Кабо-Верде. Примеров много, особенно там где есть мешанина стран, и большей частью они развиты +/- одинаково, независимо от количества населения.

     

    5 часов назад, SteelDog сказал:

    то есть ваша модель упрощения которая... по сути... ну вообще не бъёт, т.к. процесс внедрения практически никак не зависит от тех параметров, от которых он зависит в игре. но в то же время она всё равно лучше, чем та модель, которая отталкивается от количества населения, так? ну я понял :)

     Это не моя модель. А лучше только потому, что конечный результат (как я уже писал) хоть как то соответствует реальности. Собственно, по своей основе, она ничем не лучше. Я никогда не писал, что она актуальна, но менять на модель, привязанную к численности населения, бессмысленно, даже если они одинаково неактуальны. Зачем менять "шило на мыло", как говорится?

    Изменено пользователем Arktos

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    1 час назад, Arktos сказал:

     Именно так и должно быть, я всегда это говорил. Независимо от того, собственное это исследование или просто внедрение. Это ещё одна нелогичная часть игры. Хотя в реальности малоразвитые страны часто закупали у более развитых устаревшее оружие, которое те продавали дешевле в связи с заменой на более новое, так что это ещё не настолько нелогично, как следующее:

     что делает страна, уже имеющая железные дороги 4-го уровня, когда присоединяет новую территорию, на которой железок ещё нет? Она начинает строить их с самого начала. Даже если она вела независимые исследования, ей в любом случае известно что лучше строить железную дорогу из стали, но всё равно сначала строится чугунная, а потом переделывается в стальную.

    эта часть нелогична только в рамках вашей модели. а в рамках голой науки - вполне. все технологии развиваются постепенно. не освоив какие-то одни техники, невозможно перейти к другим. поэтому может дело не в том что это нелогичность игры, а в том, что у игры просто другая логика ;)
     

    1 час назад, Arktos сказал:

     Не спорю, можно было так и сделать. Большую часть игрового времени восток всё больше отставал от запада (там мало что менялось, больше из-за традиционализма, тогда как запад быстро развивался), но к концу партии ситуация изменилась.

    сделать так - значит, не сделать никак. то есть вбить фиксированную историческую хронологию технологий. вот тогда-то точно будет очень достоверно. :)

     

    1 час назад, Arktos сказал:

    Да, но это больше именно к науке. Как я уже писал, разные по численности населения страны фактически развиваются одинаково. Примеры? Нигерия/Того, Вьетнам/Лаос, Китай/Тайвань (последний развился даже быстрее), Индонезия/Малайзия, Камерун/Экваториальная Гвинея, Гвинея-Бисау/Кабо-Верде. Примеров много, особенно там где есть мешанина стран, и большей частью они развиты +/- одинаково, независимо от количества населения.

    в научном плане перечисленные вами страны развивались и сейчас развиваются не самостоятельно. и если уж говорить что независимо от колличества населения, то точно так же независимо и от уровня грамотности и количества священников.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    12 часа назад, SteelDog сказал:

    эта часть нелогична только в рамках вашей модели. а в рамках голой науки - вполне. все технологии развиваются постепенно. не освоив какие-то одни техники, невозможно перейти к другим. поэтому может дело не в том что это нелогичность игры, а в том, что у игры просто другая логика ;)

     В рамках голой науки она так-же нелогична. Если страна уже имеет строить железку 4-го уровня, глупо строить 1-й уровень, сразу же переделывать его во второй и т.д. до 4-го. Тогда уж надо предположить, что свои исследования ведут местные власти, не знающие о достижениях столицы.

     Если предположить, что наука полностью изолирована, это будет так-же совершенно нелогично. Потому что технологии идут в одной последовательности и дают один и тот же конечный результат. Когда две страны полностью исследуют все техи, они имеют абсолютно идентичные модели. Такой результат при совершенно независимых исследованиях ещё более нелогичен, чем перевооружение на устаревшее оружие.

     

    12 часа назад, SteelDog сказал:

    сделать так - значит, не сделать никак. то есть вбить фиксированную историческую хронологию технологий. вот тогда-то точно будет очень достоверно. :)

     Достоверно и реалистично - это не одно и то же. Достоверность (историчность) в игре неуместна, т.к. в 1836 ничем небыло определено, что самолёт взлетит именно в 1903-м.

     

    12 часа назад, SteelDog сказал:

    сделать так - значит, не сделать никак.

     Открою секрет: в большинстве игр технологии развиваются с фиксированной скоростью, которая зависит только от техологий и построек, созданных уже игроком. В V2 да, такая модель была бы несколько неуместна, но когда Китай в каждой партии стремительно догоняет, а затем опережает по развитию Бельгию, тоже не сказать что чрезмерно к месту. Модель, при которой Китай мог бы совершить рывок вместо Японии, была бы не только оправдана, но и предпочтительна. Однако если он всегда развивается с самой высокой скоростью...

     

    12 часа назад, SteelDog сказал:

    в научном плане перечисленные вами страны развивались и сейчас развиваются не самостоятельно.

     Причём научный план? Я говорю о фактическом (подчёркиваю в очередной раз) уровне развития. Развиваясь самостоятельно, данные территории за 150 лет так и остались бы на уровне того времени (так как оставались на нём в течение тысячелетий), даже несмотря на большое население. Кстати при самостоятельном изолированном развитии и Китай к 1936-му не добрался бы до двс, электродвигателя и прочих современных вещей, просто потому что там не существовало теоретической базы, технических исследований, и в целом всё оставалось так, как есть. Так что изолированное более быстрое развитие Китая было бы тем более неуместно. Кстати заметьте: самая крупнонаселённая в мире страна тем не менее и в плане чистой науки отстала от той-же Германии, и даже Бельгии. Причина всё та же, отсутствие теоретической базы. Самое интересное, что на момент начала игровой партии, такой базы в Китае всё ещё небыло, т.е. изолированно (повторюсь) он должен развиваться ещё медленнее, чем в игре.

     

    12 часа назад, SteelDog сказал:

    и если уж говорить что независимо от колличества населения, то точно так же независимо и от уровня грамотности и количества священников.

    :Cherna-facepalm: Я хоть раз написал, что оно зависело от грамотности или тем более священников?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    4 часа назад, Arktos сказал:

     В рамках голой науки она так-же нелогична. Если страна уже имеет строить железку 4-го уровня, глупо строить 1-й уровень, сразу же переделывать его во второй и т.д. до 4-го. Тогда уж надо предположить, что свои исследования ведут местные власти, не знающие о достижениях столицы.

    это я не про ЖД писал. а про то что раньше.
     

    4 часа назад, Arktos сказал:

     Если предположить, что наука полностью изолирована, это будет так-же совершенно нелогично. Потому что технологии идут в одной последовательности и дают один и тот же конечный результат. Когда две страны полностью исследуют все техи, они имеют абсолютно идентичные модели. Такой результат при совершенно независимых исследованиях ещё более нелогичен, чем перевооружение на устаревшее оружие.

    што..? надо что бы сперва ТО а потом закон всемирного притяжения, что бы логичнее? o.O

     

    4 часа назад, Arktos сказал:

     Достоверно и реалистично - это не одно и то же. Достоверность (историчность) в игре неуместна, т.к. в 1836 ничем небыло определено, что самолёт взлетит именно в 1903-м.

    достоверно и реалистично ;) 
     

    4 часа назад, Arktos сказал:

     Открою секрет: в большинстве игр технологии развиваются с фиксированной скоростью, которая зависит только от техологий и построек, созданных уже игроком. В V2 да, такая модель была бы несколько неуместна, но когда Китай в каждой партии стремительно догоняет, а затем опережает по развитию Бельгию, тоже не сказать что чрезмерно к месту. Модель, при которой Китай мог бы совершить рывок вместо Японии, была бы не только оправдана, но и предпочтительна. Однако если он всегда развивается с самой высокой скоростью...

    вы раз за разом игнорируете то, что население должно быть НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ фактором.
     

    4 часа назад, Arktos сказал:

     Причём научный план? Я говорю о фактическом (подчёркиваю в очередной раз) уровне развития. Развиваясь самостоятельно, данные территории за 150 лет так и остались бы на уровне того времени (так как оставались на нём в течение тысячелетий), даже несмотря на большое население. Кстати при самостоятельном изолированном развитии и Китай к 1936-му не добрался бы до двс, электродвигателя и прочих современных вещей, просто потому что там не существовало теоретической базы, технических исследований, и в целом всё оставалось так, как есть. Так что изолированное более быстрое развитие Китая было бы тем более неуместно. Кстати заметьте: самая крупнонаселённая в мире страна тем не менее и в плане чистой науки отстала от той-же Германии, и даже Бельгии. Причина всё та же, отсутствие теоретической базы. Самое интересное, что на момент начала игровой партии, такой базы в Китае всё ещё небыло, т.е. изолированно (повторюсь) он должен развиваться ещё медленнее, чем в игре.

     

    :Cherna-facepalm: Я хоть раз написал, что оно зависело от грамотности или тем более священников?

    если вы говорите за сегодня -то не отстала. во-вторых за сегодня населениегермании и бельгии стоит плюсовать... ко всему евросоюзу как минимум.
    а я говорю, что если говорить о фвактическом уровне то да те самые грамотность и священники. откуда они? и вы с одной стороны пишете мол ни разу не писали в их защиту, а с другой везде пишете что так гораздо логичнее ;)

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    4 часа назад, SteelDog сказал:

    што..? надо что бы сперва ТО а потом закон всемирного притяжения, что бы логичнее? o.O

     То есть по Вашему, природой уже изначально было заложено что сначала появится романтизм, и только после него импрессионизм? Или что сначала появится коллективистская теория, и только потом то, что там следующее? Ну а когда одно следует из другого, или это достижения абсолютно разного уровня (водяное колесо/паровая турбина и т.д.), там порядок конечно должен соблюдаться.

     

    4 часа назад, SteelDog сказал:

    вы раз за разом игнорируете то, что население должно быть НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ фактором.

     Потому что независимое развитие стран в нашем мире - это глупо. А при обмене технологиями численность населения не решает.

     

    4 часа назад, SteelDog сказал:

    если вы говорите за сегодня -то не отстала. во-вторых за сегодня населениегермании и бельгии стоит плюсовать... ко всему евросоюзу как минимум.

     Я говорю про игровой период. И на этот раз о мировых новшествах.

     

    4 часа назад, SteelDog сказал:

    а я говорю, что если говорить о фвактическом уровне то да те самые грамотность и священники. откуда они? и вы с одной стороны пишете мол ни разу не писали в их защиту, а с другой везде пишете что так гораздо логичнее ;)

     Я писал "конечный результат логичнее". Если кто то сможет переработать по нормальному - я только за.

    Изменено пользователем Arktos

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    В 05.10.2019 в 16:11, Arktos сказал:

    Потому что независимое развитие стран в нашем мире - это глупо. А при обмене технологиями численность населения не решает.

    ага... а количество попов решает. ну хорошо. как скажете.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Arktos
    4 часа назад, SteelDog сказал:

    ага... а количество попов решает. ну хорошо. как скажете.

    :Cherna-facepalm:Опять то же самое... Оно тоже не решает. И я не говорю, что развитие стран надо реализовать на базе их количества.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    klaim-kessor
    В 27.09.2019 в 13:22, SteelDog сказал:

    тут надо смотреть не уровень развития, а скорость развития. и если вы посмотрите на китай сегодня то можете убедиться в том что ДА, скорость развития абсолютно точно привязана к численности населения. инновации тоже есть просят ;)

     

    Сингапур, Япония, Корея - росли быстрее Китая. И скорость развития зависит от текущего уровня страны. Чем выше уровень - тем меньше скорость при прочих равных. Основной рост Китая дает урбанизация. Закончится урбанизация - темпы упадут в 2 раза.  

    А все "чудо" Китая - рост до среднемирового уровня

    А где чудо-то, а? 

     Преимущество крупных стран - проще разрабатывать новые технологии

    По новым технологиям СССР в 1970 году - вторая страна после США

    Но уровень развития определяется средним уровнем развития

    По среднему уровню - даже в двадватку не входила

    Изменено пользователем klaim-kessor

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    8 часов назад, klaim-kessor сказал:

     Преимущество крупных стран - проще разрабатывать новые технологии

    По новым технологиям СССР в 1970 году - вторая страна после США

    Но уровень развития определяется средним уровнем развития

    По среднему уровню - даже в двадватку не входила

    почему бы как этот ваш средний уровень развития не рассматривать уровень индустриализации?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • klaim-kessor
    2 часа назад, SteelDog сказал:

    почему бы как этот ваш средний уровень развития не рассматривать уровень индустриализации?

    Что такое "уровень индустриализации"?

    И по какой причине мы должны отбросить неиндустриальное производство?

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    SteelDog
    10 часов назад, klaim-kessor сказал:

    Что такое "уровень индустриализации"?

    И по какой причине мы должны отбросить неиндустриальное производство?

     

    ну это одна из характеристик, от которой общее положение в мире зависит. там заводик нарисован.

    да по такой же по какой, например, мы считаем попов двигателем развития ;)
    или например по которой сикким можно в двадцатку изучая одну лишь культуру на престиж :D

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • DmitriyM

    @Січовик действительно, на первый взгляд вполне достойная обособления информация. Только место теме скорее в базе знаний, точно не в корневом разделе

    Надеюсь, я ничего не упустил? :)

    Изменено пользователем DmitriyM

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Січовик
    16 минут назад, DmitriyM сказал:

    Надеюсь, я ничего не упустил? :)

    Большое спасибо, все на месте!

     

    17 минут назад, DmitriyM сказал:

    ...Только место теме скорее в базе знаний, точно не в корневом ращдеое

    Да пусть и в Базе, только, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. пост желательно в шапку закидывать, чтобы было видно, откуда ноги растут :).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • simonov-89
      • Aurelius36
      • alexis
      • Guboz