Все дороги ведут в Рим

[Ульф 3,208]

3 минуты назад, Альфарий сказал:

я не с этого. мне нравится, что даже в грабеже у римлян был процесс отлажен

дисциплинированные даже в этом были. Статью не я писал, ссылка в конце. В этой статье заинтересовало как жили воины римской армии, по меркам того времени

[UBooT 23,046]

3 минуты назад, Ульф сказал:

дисциплинированные даже в этом были. Статью не я писал, ссылка в конце. В этой статье заинтересовало как жили воины римской армии, по меркам того времени

Это хорошее начинание, ну в смысле моего личного мнения... Ой, я о себе написал больше, чем ты о древнем риме.. Извини, пробегал мимо, осёкся....

[Zdrajca 6,556]

В 30.09.2020 в 16:10, лекс сказал:

Лучше сконцентрируйтесь на чём-то одном.

Не согласен. В общих чертах самое то

[Ульф 3,208]

19 минут назад, Zdrajca сказал:

Не согласен. В общих чертах самое то

согласен, с форматом экспериментировал на сайте, какой оптимальный

[UBooT 23,046]

21 минуту назад, Zdrajca сказал:

Не согласен. В общих чертах самое то

Не надо так с жерновами...

Сервантес тебе этого не простит...

Я так считаю...

[Gorthauerr 13,498]

18 часов назад, Ульф сказал:

неужели так все плохо?

нормально.

22 часа назад, Chestr сказал:

Да, интересная статья, но опять же, ничего не видно про налогообложение, вот это реально интересно было бы 

Зарплаты на руки и цены интереснее - отображают реальный уровень жизни.

20 часов назад, Ульф сказал:

 если главным девизом римлян было "ХЛЕБА и зрелищ",

Это могло быть и образное выражение. У нас сейчас тоже куча пословиц и выражений про хлеб, хотя колбасы и мяса народ кушает не меньше.

[Ульф 3,208]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Это могло быть и образное выражение. У нас сейчас тоже куча пословиц и выражений про хлеб, хотя колбасы и мяса народ кушает не меньше.

Я тоже об этом подумал.

Вот что удалось найти:

           Автором выражения «Хлеба и зрелищ!» (на латыни — «Panem et circenses!») был древнеримский поэт-сатирик Ювенал, живший в I веке н.э. Оно появляется в стихотворном обличении Ювеналом упадка доблести и славы Рима:

Этот народ уж давно все заботы забыл, и Рим, что когда-то

Всё раздавал: легионы, и власть, и ликторов связки,

Сдержан теперь и о двух лишь вещах беспокойно мечтает:

Хлеба и зрелищ!

          Здесь имеются в виду раздачи бесплатного хлеба римским гражданам, а также дорогостоящие цирковые игры и другие виды развлечений в качестве средства для завоевания политической власти. «Заботу о снабжении зерном», как эти раздачи официально именовались, предложил Гай Семпроний Гракх в 123 г. до н.э. Впоследствии этим рецептом обретения популярности воспользовались самые разные правители Рима. При Юлии Цезаре бесплатный хлеб получало 320 тысяч человек. В Риме насчитывалось около 250 пекарен. Хлеб выпекался трех сортов: panis plebeius — черный хлеб для бедняков, panis secundarius — белый хлеб низкого качества и panis candidus — белый хлеб для римской знати. Именно panis plebeius предназначался для бесплатной раздачи.

          Помимо хлеба, населению Рима раздавали зерно, муку и, по особым случаям, деньги. Древнеримский историк Светоний писал, что после своего триумфа Цезарь дал грандиозный обед. За 22 тысячами столов римляне ели фазанов и мурен, лакомились устрицами, запивая их дорогим фалернским и хиосским вином. Старым легионерам Цезарь выдал по 24 тысячи сестерциев, народу раздал по 10 мер зерна и столько же фунтов масла. В правление Августа 200 тысяч человек получали примерно по 1 килограмму хлеба на семью. Шесть раз император раздавал неимущим гражданам по 60-100 денариев на человека, что составило в общей сложности 130 миллионов денариев. В 22 году н.э. император Тиберий сказал, что если отказаться от раздач хлеба, это приведет к полной гибели государства — настолько к ним привык римский плебс. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

        В общем не все так однозначно То ли хлебу были рады, то ли фазанами, муренами и устрицами харчевались, во втором случае я считаю не для рядовых граждан Рима был такой праздник

[Chestr 17,124]

30 минут назад, Gorthauerr сказал:

Зарплаты на руки и цены интереснее - отображают реальный уровень жизни.

Зарплаты, опять же какие налоги на них были и были ли вообще. Цены, сейчас у нас цены все с НДС, а не чистые, а как тогда было и были ли аналоги?

Вот поэтому налогообложение и интересно, так как оно более подробно реальный уровень жизни как раз отразит, поскольку зарплаты на руки мы примерно знаем.

Проблема в том, что информацию по данному вопросу скорее всего весьма тяжело найти и реально поискать придётся. 

[Gorthauerr 13,498]

54 минуты назад, Ульф сказал:

 В общем не все так однозначно То ли хлебу были рады, то ли фазанами, муренами и устрицами харчевались, во втором случае я считаю не для рядовых граждан Рима был такой праздник

 

54 минуты назад, Ульф сказал:

 За 22 тысячами столов римляне ели фазанов и мурен, лакомились устрицами, запивая их дорогим фалернским и хиосским вином.

22 тысячи столов явно не только для нобилей и всадников стояли (их бы столько много в Риме и не набралось).

54 минуты назад, Ульф сказал:

Старым легионерам Цезарь выдал по 24 тысячи сестерциев,

По 9.6 млн.рублей на руки, на наши деньги. Охренеть.

Позже Императоры при выходе на пенсию давали меньше (участок или 4млн.руб.)

54 минуты назад, Ульф сказал:

 Шесть раз император раздавал неимущим гражданам по 60-100 денариев на человека,

По 240-400 сестерциев на человека, 96.000-160.000 руб.   3-5 средних месячных зарплаты

 

[Zdrajca 6,556]

13 минуты назад, Chestr сказал:

Зарплаты, опять же какие налоги на них были и были ли вообще. Цены, сейчас у нас цены все с НДС, а не чистые, а как тогда было и были ли аналоги?

Вот поэтому налогообложение и интересно, так как оно более подробно реальный уровень жизни как раз отразит, поскольку зарплаты на руки мы примерно знаем.

Проблема в том, что информацию по данному вопросу скорее всего весьма тяжело найти и реально поискать придётся. 

Беглый поиск на киберлинке

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Можно еще почекать по похожим статьям

 

@Ульф

Советую обратить внимание на киберлинку, там по разным аспектам твоего научного интереса можно статьи подыскать

[Ульф 3,208]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

 

22 тысячи столов явно не только для нобилей и всадников стояли (их бы столько много в Риме и не набралось).

По 9.6 млн.рублей на руки, на наши деньги. Охренеть.

Поздже Императоры при выходе на пенсию давали меньше (участок или 4млн.руб.)

 

ну ты же знаешь летописцы того времени любили приписать, особенно за кувшином вина, выданным хозяином Так дешевле получалось остаться хорошим в истории. Тема действительно интересная как жил рядовой гражданин Рима в то время, читаешь книги с описанием того времени, чем питались, в культуре питания фазанов и мурен у средних не было, скорее у богатых, состоятельных людей

[Gorthauerr 13,498]

32 минуты назад, Ульф сказал:

ну ты же знаешь летописцы того времени любили приписать, особенно за кувшином вина, выданным хозяином Так дешевле получалось остаться хорошим в истории. Тема действительно интересная как жил рядовой гражданин Рима в то время, читаешь книги с описанием того времени, чем питались, в культуре питания фазанов и мурен у средних не было, скорее у богатых, состоятельных людей

Накормить бедняка фазаном и муреной явно дешевле обходилось (5.000-10.000-20.000 - ну 50.000, закупки то оптовые), чем выплатить ветерану 9.600.000 рубликов.

Да и по 160.000 беднякам единовременно выдавали.

[Ульф 3,208]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

 

@Ульф

Советую обратить внимание на киберлинку, там по разным аспектам твоего научного интереса можно статьи подыскать

спасибо интересный сайт, сейчас еще пару статей оформлю и буду читать его подробно

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Накормить бедняка фазаном и муреной явно дешевле обходилось (5.000-10.000-20.000 - ну 50.000, закупки то оптовые), чем выплатить ветерану 9.600.000 рубликов.

Да и по 160.000 беднякам единовременно выдавали.

а цены какие были? а то мы все о зарплате.. Может там как в одной африканской стране, за буханку хлеба пол мешка денег отдавали?

[Chestr 17,124]

15 минут назад, Zdrajca сказал:

Беглый поиск на киберлинке

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Можно еще почекать по похожим статьям

 

@Ульф

Советую обратить внимание на киберлинку, там по разным аспектам твоего научного интереса можно статьи подыскать

Интересная статья, несмотря что всего 3 страницы, действительно полезный ресурс

[Gorthauerr 13,498]

39 минут назад, Ульф сказал:

за буханку хлеба пол мешка денег отдавали?

100 рублей на наши деньги буханка хлеба.

Вино, лепешка с мясом (аналог шаурмы), чашка супа стоили примерно как и сейчас. услуги тружениц лупанариев намного дешевле, обувь дорогая,

аренда жилья в Риме дороже чем в Москве (хотя возможно это просто центральные районы дорогие)

[Ульф 3,208]

5 минут назад, Gorthauerr сказал:

100 рублей на наши деньги буханка хлеба.

Вино, лепешка с мясом (аналог шаурмы), чашка супа стоили примерно как и сейчас. услуги тружениц лупанариев намного дешевле, обувь дорогая,

аренда жилья в Риме дороже чем в Москве (хотя возможно это просто центральные районы дорогие)

ты хочешь сказать что рядовой житель Рима жил в шоколаде? Как-то все просто... Похожие описание о Карфагене, до того как его разрушили, крупнейший центр торговли в регионе...рынки....богатейшие купцы того времени... мореплаватели.

[Ульф 3,208]

Сколько стоила потребительская корзина в Древнем Риме?

 

           Сразу следует пояснить, что цены в Древнем Риме за всю его многовековую историю неоднократно менялись. В некоторых случаях очень сильно, например во время войн, когда всё дорожало по причине резкого сокращения морской торговли. После завоевания богатых земель, напротив, цены шли вниз. Кроме того, цены на сельхозпродукты зависели от сезонных колебаний и от урожая в этом году. Поэтому дальше речь пойдёт об усреднённых ценах времён Юлия Цезаря, о которых у археологов есть достаточное количество достоверных сведений. Например, именно в этом веке были засыпаны пеплом Помпеи и Геркуланум, где сохранилось много ценной информации о повседневной жизни римлян и стоимости товаров в этот период.

          Начнём со стоимости жилья в городе Риме. Тут всё зависело от запросов жильца. Верхний этаж в инсуле (без водопровода, канализации, кухни и отопления) снимали за 2 тыс. сестерциев в год, то есть примерно 40 в неделю. Более удобная комната в той же инсуле на втором этаже стоила уже 3 тыс. сестерциев в год (60 в неделю). А вот большая комната в приличном частном доме обошлась бы уже в 10 тыс. в год (200 в неделю). К слову, в сельской местности за такие деньги можно было купить небольшое имение. А неподалёку от города столько стоил виноградник площадью 25 соток. Цены на недвижимость в столице зависели как от площади жилья, так и от района, а также от роскоши самого жилья. Например, в 44 г. до н.э. Цицерон купил бывший дом Красса на Палатинском холме за 3,6 миллиона сестерциев. Недвижимость вне Рима стоила несравнимо дешевле. Дом Мария, расположенный в курортной местности Байи, был продан всего за 300 тыс. сестерциев.

         Кроме сестерция, были в Древнем Риме и более мелкие монеты, ассы. Четыре асса равнялись одному сестерцию. Что можно было купить за эту монетку? Например, тарелку супа в обычной харчевне. Или один раз сходить в термы. За ту же монету продавали буханку хлеба или поллитра столового вина не лучшего качества. А также полкило мяса для похлёбки (вырезка стоила дороже).

        Относительно дёшево стоили злаки, из которых можно было сварить кашу — овёс, полба, просо, их за один асс на рынке можно было отсыпать примерно поллитра по объёму. Бобы были дороже в два раза, рис — в шесть раз. Ещё на эту монету можно было купить некрупный кочан капусты, четыре морковки, один большой огурец или одно яблоко.

         А вот экзотические фрукты стоили дорого, например, за один лимон с римлянина могли взять и 70 сестерциев. То же самое относилось к редким видам мяса, особенно к дичи. Зато дёшево стоили уксус и соус гарум (из ферментированных морепродуктов), всего за асс можно было купить сто грамм. Оливковое масло стоило в три раза дороже. Приличное вино, например фалернское, обошлось бы римлянину примерно в 6 сестерциев за поллитра. Судя по записям некоего жителя Помпей, на самую простую еду, состоявшую в основном из хлеба и овощей, у него уходило примерно 6 сестерциев в сутки.

        Кроме жилья и еды, надо ещё и одеваться. Обычная летняя туника стоила примерно 15 сестерциев, а вот зимний плащ из хорошей шерсти мог стоить более 200 сестерциев. Обувь тоже была дорогой, во всяком случае приличная, пара сандалий могла стоить 70 сестерциев. Неудивительно, что римские легионеры, которые покупали себе одежду, а не получали её от государства, обычно сами изготавливали для себя обувь, в том числе калиги (солдатские сапоги). Точнее, при каждой когорте были свои мастера, тачавшие обувь для сослуживцев, которые скидывались на материал и оплату их труда.

        Потребности у всех людей разные, кому-то для обеспечения комфорта может требоваться к примеру транспортное средство и личные рабы. Самый дешёвый транспорт, мул, стоил порядка полутысячи сестерциев. Раба при везении можно было купить за тысячу, но самого захудалого. Молодой крепкий мужчина стоил в два-три раза дороже, цены на молодых рабынь начинались от 10 тысяч, если конечно не случалось распродаж в связи с захватом крупного вражеского города или разгромом какого-нибудь дикого племени (кельтов или германцев), когда цены на рабов и рабынь сильно падали.

        В то же время совсем нищий римский плебей (римляне называли таких «пролетариями») мог годами не платить квартплату. Некоторые правители Рима, придя к власти, делали широкий жест, прощая таким неплательщикам их задолженности. Питался же этот пролетарий бесплатным хлебом, раздаваемым городскими властями.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 1 минуту спустя

@Gorthauerr по потребительской картине с цифрами нашел

[лекс 14,127]

17 часов назад, Zdrajca сказал:

Не согласен. В общих чертах самое то

Смотря что в общих чертах.

Если всю историю Рима, то лучше не надо.

Если какие-то отдельные аспекты, то вполне возможно. Например, про туже потребительскую корзину. Только вот не совсем понятны периоды о которых идёт речь. Слишком уж привязка к времени не точная.

[Gorthauerr 13,498]

В 06.10.2020 в 12:26, Ульф сказал:

 

@Gorthauerr по потребительской картине с цифрами нашел

Я уже читал эту самую статью 

В 06.10.2020 в 11:50, Ульф сказал:

ты хочешь сказать что рядовой житель Рима жил в шоколаде?

Нет, не в шоколаде конечно. Уровень жизни примерно как в современной РФ, или чуть ниже.

И социальное расслоение такое же большое: жалование простого легионера 30.000руб. на наши деньги, преторианца 100.000, центуриона 240.000. (а пешего ауксилария 10.000, и как они бедные выживали?)

Т.е. уровень жизни был раз в 5 ниже, чем на современном Западе или в Японии. 

[UBooT 23,046]

Легаты вынесли его...

Покончил с собой..