Передача вассалов и средневековая юриспруденция

[Kesamim 295]

Представьте, что вы граф. У вас есть свои одно-два-три графства и рядом с вами большой герцог, которого вы терпеть не можете.

И вот однажды вас вызывают к королю и… сюрприз, вы теперь вассал герцога.

 

Понятно, что на деле могло всякое твориться, но как это обосновывалось чисто юридически? Вассальная клятва во всех видах предполагает какие-то взаимные права и обязанности вассала и сеньора. Со стороны сеньора права это приказывать вассалу, получать налоги, заставлять воевать, судить и казнить, если совсем обнаглеет… в общем, понятные вещи. Но где в этом право на то, что наш несчастный граф может обнаружить в одночасье, что его сюзерен - это не король, которому он или его предки приносили клятву, а какой-то левый герцог.

 

Как такие выкрутасы, кажущиеся нам абсолютно нормальными в игре, воспринимались с точки зрения средневековых законов, нарушение которых конечно не было невозможным, но всегда было поводом поворчать за кружкой эля или там восстание красиво обосновать. (да и насколько вообще такое тасование вассалитета по инициативе короля было распространено в реальной истории?)

[Серж Барнаул 3,845]

2 часа назад, Kesamim сказал:

Как такие выкрутасы, кажущиеся нам абсолютно нормальными в игре, воспринимались с точки зрения средневековых законов, нарушение которых конечно не было невозможным, но всегда было поводом поворчать за кружкой эля или там восстание красиво обосновать. (да и насколько вообще такое тасование вассалитета по инициативе короля было распространено в реальной истории?)

Если король в реальной истории жаловал графство Х персонажу Y, то мелкие феодалы этого графства, надо полагать, становились вассалами Y. А до этого они, очевидно, были вассалами короля. Как-то, видимо, обосновывалось и воспринималось нормально - я по крайней мере что-то не припомню восстаний и смут из-за самого факта пожалования кому-то земли (а, значит, и сюзеренитета над местными феодалами). 

[Kesamim 295]

6 часов назад, Серж Барнаул сказал:

Если король в реальной истории жаловал графство Х персонажу Y, то мелкие феодалы этого графства, надо полагать, становились вассалами Y. А до этого они, очевидно, были вассалами короля. Как-то, видимо, обосновывалось и воспринималось нормально - я по крайней мере что-то не припомню восстаний и смут из-за самого факта пожалования кому-то земли (а, значит, и сюзеренитета над местными феодалами). 

Да, но КАК это обосновывалось? 

[Серж Барнаул 3,845]

8 часов назад, Kesamim сказал:

Да, но КАК это обосновывалось? 

Я не специалист по средневековой юстиции. И не факт, что хоть кто-то на форуме специалист, а, значит, может ответить на ваш вопрос. Если в общих чертах, то передавая кому-то некую землю с местными феодалами, король не отказывался совсем от этих местных феодалов. Многое зависело от страны и  времени. В Англии, например, все феодалы считались вассалами короля, даже если у них был промежуточный сюзерен. Но даже во Франции, где  как раз действовал принцип (в игре универсальный) "вассал моего вассала - не мой вассал" король мог реагировать на жалобы вассалов на своего сюзерена, выступать арбитром в спорах между ними, пресекать вопиющий произвол сеньора и т,д,. И потом - в средние века очень немногое регулировалась законами с действием на всю территорию страны. Многое определялось местными обычаями, договоренностями, актом сеньора по дарованию земли с особыми условиями и т.д. Если у короля есть обязательства перед феодалами, городами, монастырями  графства, то даруя это графство, он мог прописать, что новоиспеченный граф должен их выполнять или, наоборот, король подтверждает их за собой и т.д.

[Nikra 102]

В 08.12.2020 в 12:21, Kesamim сказал:

Да, но КАК это обосновывалось? 

Единого вассального права не существовало. Оно постоянно менялось и даже в рамках одной страны могло различаться (например, северная и южная Франция).

 

Если королю (формально) принадлежит земля графа, и он просто "назначает" (утверждает) графов, то это его право распоряжаться как ему удобно.

 

С другой стороны, это можно счесть нарушением оммажа со стороны короля (т.к. это именно король клялся защищать графа, и переложить ответственность на какого-то левого герцога ему нельзя), для чего королю нужно обвинить графа в нарушении договора дабы расторгнуть его.

 

С третьей стороны, король просто не мог иметь права "передать" графа кому-то, т.к. граф сам должен клясться в верности своему сеньору. Поэтому королю и герцогу придется как-то убедить графа поклясться в верности герцогу.

[Marilyn Manson 309]

Меня больше интересует не совсем этот вопрос, но очень близкий к теме.

А именно - передача графств или других наделов бомжам. Типо прибился к двору по эвенту совсем левый персонаж, а тебе брякнуло в голову наделить его личными владениями.

Понятно, что сюзерен сам решает кому свои земли раздавать, но все же не совсем исторично. Выходцев из низов презирали на уровне дворянства и черта "выскочка" могла сохраняться у рода в течении нескольких поколений. Да и те люди при дворе, которые верой и правдой служили своему господину и в итоге ничего за службу не получили, могут и слегка обидеться.

Задумывался об этом уже давно, игре явно не хватает механики "карьерного роста". Т.е. в основном какие-то наделы получали либо выходцы из знатных родов, либо рыцари, которые эти земли своими же мечами и завоевали. Тем более, что в СК3 как раз появилась система рыцарей. И было бы логично постаревшему рыцарю, который уже воевать не может, выделять надел, заменяя того на более молодого и сильного. Ну либо других персонажей, каким-либо образом отличившимся при дворе, а не просто рандомным персонажам.

 

Изменено 24.12.2020, 18:52:46 пользователем Marilyn Manson

[atai 208]

12 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Меня больше интересует не совсем этот вопрос, но очень близкий к теме.

А именно - передача графств или других наделов бомжам. Типо прибился к двору по эвенту совсем левый персонаж, а тебе брякнуло в голову наделить его личными владениями.

Понятно, что сюзерен сам решает кому свои земли раздавать, но все же не совсем исторично. Выходцев из низов презирали на уровне дворянства и черта "выскочка" могла сохраняться у рода в течении нескольких поколений. Да и те люди при дворе, которые верой и правдой служили своему господину и в итоге ничего за службу не получили, могут и слегка обидеться.

Задумывался об этом уже давно, игре явно не хватает механики "карьерного роста". Т.е. в основном какие-то наделы получали либо выходцы из знатных родов, либо рыцари, которые эти земли своими же мечами и завоевали. Тем более, что в СК3 как раз появилась система рыцарей. И было бы логично постаревшему рыцарю, который уже воевать не может, выделять надел, заменяя того на более молодого и сильного. Ну либо других персонажей, каким-либо образом отличившимся при дворе, а не просто рандомным персонажам.

 

Тоже об этом думал. Отдаешь целое королевство первому встречному и никто из знати, родни не возмущается.