Обсуждение DLC "No Step Back"

[DOPAEMOH 1,278]

@Simplicissimus проблема в кривых "пятилетках", которые сильно режут ТНП. Даже вливать в СССР промку за Союзников бесперспективно.

 

Другой интересный момент. В скринах к дневнику запалили примерную стоимость танков. Как вам Т-34 со стоимостью в текущий ТТ44? Ну и танкам теперь нужны и вольфрам и хром.

[hans_hessner 190]

17 часов назад, msind сказал:

Категорически не согласен с вами.

1. Дебафы более-менее отражают неготовность Союза к войне, это безусловно исторично и должно поумерить (в теории) пыл всяких красильщиков, с 36-го года захватывающих Турцию и Румынию и творящих прочую ерунду. За пять лет вы их спокойно частично снимете.

2. Единственное, чем можно здесь возмутиться – именно что дивизиями штрафников. По мне логичнее, если бы они были ротой поддержки, скажем, повышающей показатели прорыва одновременно с ростом потерь в дивизии.

3. Всех бонусов нам в дневнике не показывают, да и "при массе бегемота низкая маневренность – уже не его проблемы".

Я лично считаю, что в показанной исторической части параходы показали себя на удивление хорошо, пусть и не без клюквы.

Приятно услышать подробное мнение.
Объясню все же почему я выкатил столь гневный пост. 
1) Штрафные дивизии. Не уверен что вообще стоит это объяснять, все же это чистая клюква. Проблемы с оснащением стрелковым орудием дивизий - это что то уровня Company of Heroes 2(1 винтовка на 10 солдат, один патрон на 5). Да, существовала практика создания штрафных подразделений. 
Считаю, что было бы уместно делать либо бафы на регион - восстановление дивизии + меньший процент потерь т.к. часть бойцов возвращают в строй, либо действительно вводить роты поддержки как вы и предложили, что то вроде пехоты с бонусом к прорыву и обороне.

2) Культ личности и паранойя. Тут пока что спорно. Очень многое зависит от того, сколько времени дадут на изучение конкретных фокусов - 35 или 70 дней. Здесь проблема еще в том - что новых советников добавили всего ничего, и почти все - руководители НКВД. После чистки должны приходить новые командующие и советники. Да, сначала с худшими бонусами, но с возможностью их повысить со временем. Иначе выходит что то вроде - вырежем всех лучших и умелых, и больше никого не будет... Если с армейскими и флотскими советниками мы еще что то сможем сделать через корпус офицеров - то как быть с советниками на политику и на авиацию? (Но это еще вопрос к авиа-реворку, может быть все таки в каком то виде получим возможность менять и получать новых авиационных командующих через одно DLC).
3) Дебафы. А вот тут встает вопрос баланса и историчности. С одной стороны - я не противник дебафов. Скорее они делают игры вариативнее и интереснее. Но. Мы получаем первую страну, с большим числом дебафов, которые нельзя убрать целиком. Например это видно по дереву авиации - будете страдать либо качеством пилотов, либо количеством производимой техники.
И тут уже надо смотреть на всю игру - ни у одной страны нет более такой ситуации. Хотя в истории у тех же США за 1936-1940 , у Франции и Великобритании тоже было много внутренних проблем, антивоенных выступлений, политических протестов. А имеем в итоге США, могущие превратиться в каток уже к 1938му. Ну и миноров убирающих к 1938 все дебафы, на что у столь малых стран ушло бы больше времени/ресурсов
4) Фокусы, бонусы от них и "масса бегемота". А вот это краеугольный камень. Да, в новом дереве много фокусов. Да, дающих бонусы, снижающих дебафы. Да, в общем то отражающих исторические пути.
Вопрос. А сколько этих фокусов можно будет изучить до 1939 года? А до июня 1941? Вот у меня создается ощущение что гораздо меньше, чем нужно для исторического отражения всех событий отраженных в этих ветках. И снова упираемся в краеугольный камень баланса и т.д. Естественно, мы не снимем и половину дебафов к началу войны - а вот во время они должны переходить в бонусы за год-два. Но снова - так много фокусов, что вряд ли можно успеть это сделать.

P.S. Пока что непонятно, когда выйдет DLC и как сильно еще пересмотрят конкретные цифры. Но в разработке оно находится уже долго, и если релиз осенью - все останется +- как есть сейчас. Что при этом делать с балансировкой к историческому состоянию даже в сингле - для меня загадка. А МП игроки уже хоронят СССР, что тоже в общем то говорит не в пользу баланса.

[hans_hessner 190]

6 минут назад, Venc сказал:

Игроки за СССР просто хотели чтобы сделали каток, люди забыли что СССР очень плохо воевал с финнами, до этого проиграл полякам.

Ни у какой силе армии не может быть и речи, только в адском огне ВОВ советская армия закалилась.

Ну а как вяжется - СССР очень плохо воевал с финнами с тем, что дебафы идут не только на армию. Плюс - посмотрите даже на армию и на количество фокусов. При 70 дней за фокус - дебаффы не снять даже к началу 1943 (при войне с июня 41). А есть фокусы не только на снятие дебафов. 

Что в этом плохого СССР в общем то становится единственной страной, очень жестко зажатой в своих "исторических" решениях. Это не было бы проблемой, если бы все страны сталкивались с этим, но имеем что имеем.

Об историчности - можно было бы отразить дебафы на производство авиации например отсутствием опыта ее производства. И  последовательно снижать их за 1000/2500/5000 произведенных самолетов. После 10000 превратить дебаф в небольшой бонус. Это просто пример, как можно сделать простую рабочую механику, отражающую игровую реальность без фокусов. Уверен, можно и для армии предложить схожие варианты работы с модификаторами.

P.S. Почему то уверен, что по событиям большой чистики все еще будут появляться дебафы на -50% к организации как раньше. И тогда можем получить патч, в котором Германия на 99% исторических игр берет Москву

[arey 20]

Смущает, что по механике фокусов исторически параллельные события приходится делать по очереди. И культ личности, и пятилетки, и чистка, и госстрой происходили одновременно. А тут выбор, либо понижение паранойи и спасение советников и генералов, либо промышленность и армия, но с повышенной паранойей. Слишком много фокусов не всегда хорошо

Изменено 05.08.2021, 08:43:29 пользователем arey

[WAAAGHMAN 31]

Могли бы уже генерал мороза добавить... хотя чего еще было ждать 
 

[istominr666 47]

видимо, можно начинать спокойно кампанию)раньше декабря эта шляпа не выйдет)

[Raizel 7,253]

3 часа назад, Venc сказал:

@RaizelПочисти, плиз оффтоп в теме, а тут люди пытаются доказать, что СССР должен всех нагибать на начало игры, с механиками длс это никак не связано.

реквест @Великий Префект

[Daniel13 1,526]

4 часа назад, Venc сказал:

Ок, армия Польши = Армия СССР

Пардон, что...?

[Москаль 636]

Ни фига себе дерево. Теперь понятно, на что ушло полтора года.

В 04.08.2021 в 16:55, vonSawer сказал:

Судя по дневнику, Союз получит ОЧЕНЬ много решений, для которых нужно будет ОЧЕНЬ много полит власти.

Тут-то и зарыта собака. У Гитлера +0,5 маны за диктаторство, у Сталина - всего +0,1, вдобавок скудная стабильность. Похоже, вместо назначения советников вся мана будет сливаться в их расстрелы 

В 04.08.2021 в 17:29, Daniel13 сказал:

Паранойя Сталина как механика? Мда... Тогда почему не ввели "беседы у камина" Рузвельта? Или даже любовь к алкоголю у Черчилля

Ввели же диктаторство Гитлера) Там допмана, тут расстрелы, всё логично 

В 04.08.2021 в 17:59, Очевидный Воевода сказал:

Кстати, помимо паранойи Сталина теперь есть отдельные фокусы на чистки. Теперь мы можем устраивать репрессии пока устраиваем репрессии. Ну а хули - трон из черепов сам себя не построит.

Мнда...

Что мне не понятно так это то как дела будут обстоять если чистки, что по фокусам, что от паранойи максимально смягчать или вообще отказываться? Сейчас если ты чистку по нормальному не проводишь то получаешь восстание а что после этого ДЛЦ будет - одним параходам известно. Отказываешься от репрессий = увеличивается паранойя = больше случайных жертв?
Или как?
Восстание вообще останется?

22 часа назад, Очевидный Воевода сказал:

Официальный ответ разработчиков -
Никаких переворотов не произойдет, если вы сталинист. Это преднамеренный выбор дизайна, которому мы все согласились следовать, чтобы оставить позади чувство - "В конце концов, Сталин был прав".

Не удивило.

1. Расстрелы были. И много. И невиновных хватали. И наверху многих свалили. Историчные расстрелы историчны.
2. Лулзы начинаются в той части, где расстрелы НЕ проводятся. Ага-ага, как в Испании и Франции. Никто не возьмёт власть, конечно же.
3. Справедливости ради, Троцкий вряд ли дорвался бы до руля - он в Мексике, без него уже всё решают. Но Тухачевский или Бухарин такое вполне могли бы устроить.
4. А дальше вспоминаем, в какой мы игре. Сколько ты знаешь адекватных альт-исторических веток в ХоИ4? Мексиканский конструктор, британские коммунисты-сепаратисты, испанские анархисты?

Так что паранойя Сталина - не самый большой косяк Парадоксов, даже незначительный. Они бы, для начала, нефтяное эмбарго Японии ввели.

Но уже сейчас, до дневника с альт-ветками СССР, можно быть уверенным - они окажутся антинаучной фантастикой.

22 часа назад, Очевидный Воевода сказал:

Больше чисток - теперь вы можете репрессировать каждого командира и советника в СССР!
Больше фокусов - огромный выбор фокусов, каждый из которых добавит новый дебаф вашей стране. В конце концов мы же знаем, что вы просто обожаете калечить свою нацию.
Штрафные батальоны - мы даже добавим специальные модели со скованными ногами!

Вроде и клюква, но клёво. На порядок лучше векселей МЕФО или китайской социал-демократии. Будем в ораве серых и унылых стран выситься Тёмным Властелином.

15 часов назад, Venc сказал:

а Россия даже финнам войну проиграла по факту

А Карельский перешеек сам собой к нам перебежал 

14 часа назад, Убо Рщик сказал:

Наверняка механика с "паранойей" будет и дальше использоваться в следующих обновлениях и совсем не обязательно, что это будет связано с конкретными правителями и их поведением. Там же, как я понимаю, при достижении определенного процента просто скрипт на событие срабатывает.

Уже. Забастовки/откосы от призыва при низкой стабильности/воинственности. В Великую Отечественную войну, да 

11 час назад, hans_hessner сказал:

Здесь проблема еще в том - что новых советников добавили всего ничего, и почти все - руководители НКВД. После чистки должны приходить новые командующие и советники. Да, сначала с худшими бонусами, но с возможностью их повысить со временем. Иначе выходит что то вроде - вырежем всех лучших и умелых, и больше никого не будет... Если с армейскими и флотскими советниками мы еще что то сможем сделать через корпус офицеров - то как быть с советниками на политику и на авиацию?

Ага, размечтался. А дальше захочешь, чтобы в начале игры были выставлены историчные советники вместо необитаемого Кабмина?)

Осознание проблем с советниками дойдёт до Подката года через три.

11 час назад, Venc сказал:

люди забыли что СССР очень плохо воевал с финнами

То, как он начал войну с финнами, в игре называется "пограничный инцидент". И не реализовано, как и Халхин-Гол.

11 час назад, Venc сказал:

Ни у какой силе армии не может быть и речи, только в адском огне ВОВ советская армия закалилась.

Если армия хилая, на чём же разгорелся огонь ВОВ?)

10 часов назад, arey сказал:

Смущает, что по механике фокусов исторически параллельные события приходится делать по очереди. И культ личности, и пятилетки, и чистка, и госстрой происходили одновременно. А тут выбор, либо понижение паранойи и спасение советников и генералов, либо промышленность и армия, но с повышенной паранойей. Слишком много фокусов не всегда хорошо

Так там же кулдауны на фокусах чистки. Вот между чистками и будешь строить заводы.

6 часов назад, Avros сказал:

Так что то, что Советы в той войне проиграли и были вынуждены пойти на мир с Польшей

Тухачевский - блестящий стратег 4 уровня 

О чём вы? Советы выиграли ту войну 

 

Развитие Сталина порадовало 

• Гитлер берёт Австрию. Сталин берёт черту на +10% к мане.
• Гитлер берёт Судеты. Сталин берёт черту на -2% к ТНП.
• Гитлер берёт Чехию и Польшу. Сталин берёт черту на +10% к обороне на корках.
• Гитлер берёт Францию. Сталин берёт черту на +50% роста сопротивления.
• Гитлер самонадеянно нападает на СССР. Сталин берёт черту на +2% рекрутов.
• Сталин берёт черту на +30% стабильности.
• Сталин берёт черту на -50% к стоимости марионеток.
• Гитлер застрелился. Всемирный коммунизм.

Кстати, было бы очень хорошо увидеть аналогичный упадок Гитлера.

Советам очень щедро накидали шпионов. Одного поставить плести шпионскую сеть в Рейхе, другого - на -20% стабы и военподдержки, третьего - бродить призраком коммунизма, четвёртого - портить немцам дороги, пятого-шестого - внедряться повсюду... 

Тут жалуются, что СССР дали штраф на фабрики. А вы не заметили, сколько заводов может дать один-единственный фокус Танкограда?)

Вот бы ещё Вальдетофт написал хоть одну не заунывную мелодию Советам - тогда патч будет идеален 

Изменено 05.08.2021, 19:31:23 пользователем Москаль

[DOPAEMOH 1,278]

8 минут назад, Москаль сказал:

А вы не заметили, сколько заводов может дать один-единственный фокус Танкограда?)

Я не посчитал количество регионов и вытекающее необходимое количество заводов для максимального эффекта. Хотя фактически выйдет так, что выхлоп будет от 1/4 до 1/3 (если там уже в большинстве учитываемых регионов что-то будет построенно) построенного.

 

Меня из всего что показали, выбесил штраф на ТНП от пятилеток, бредятина же.

Если на выходе, к 1941 году мы потеряем возможность строить 240/120, СССР будет неиграбельным (увидел стоимость ИС-2 получаемого от фокуса, а там 40 молотков (при 30 молотков в старой системе), причём это была не самая лучшая его вариация). Чем отбиваться теперь от Рейха в МП, ума не приложу.

[Дон Андрон 15,998]

Мда уж... Разработчики HoI весьма дословно пересказывают идеи мода "The New Order" с его решениями, во многих случаях завязанными на текущем состоянии глав государств/правительств. Как Линд и говорил, он весьма пристально следит за крупными работами мододелов и берёт на карандаш их предложения. Впрочем, поскольку глобальные моды завязаны на базовую игру, то директор "Сердец" ворует сам у себя, на что имеет определённое право... )

[strelok11223 1]

1 час назад, Москаль сказал:

Тут жалуются, что СССР дали штраф на фабрики. А вы не заметили, сколько заводов может дать один-единственный фокус Танкограда?)

Вот только если параходы не нарежут регионы на урале в сибири и на дальнем востоке на более мелкие и не добавят там изначально больше слотов под строительство то потенциальный выхлоп от этого фокуса срежется раза в 2 минимум, так как там на скрине указано что слот и завод добавится только если в регионе уже есть не менее 3 военных заводов, а на урале и дальше на восток регионы по размеру раза в 3-4 больше чем европейской части и в трети из них в базе 1-2 слота зданий и 1 из них всегда или уже занят или будет занят гражданской фабрикой а еще в трети вообще 0 слотов

 

Сейчас на карте 33 региона от урала до тихого океана без регионов средней азии в них в базе на момент старта игры: в 12 регионах - 0 слотов, в 3 регионах - 1 слот, в 10 регионах - 2 слота, в 6 регионах - 4 слота и по 1 региону с 5 и 6 слотов, плюс танну-тува 1 регион 2 слота

 

техи на промку дадут необходимые слоты не ранее 3 уровня концентрированной или распределенной промышленности да и то только +1 там где уже было 2 слота

 

есть решение стоимостью в 100 маны дающее +1 слот в 1 регион за раз но оно рандомно выбирает регион в котором невозможно построить инфру да и саму инфру в патче перепилят так что это решение скорее всего тоже изменится

 

так что до 39года этот фокус если не будет нарезки регионов и добавления слотов даст где то 8 заводов максимум и это если учитывается вся территория от урала до тихого океана без средней азии если же нет и в расчет идут только урал и дальний восток то выхлоп будет еще меньше

 

вывод фокус почти бесполезен так как условия получения плюшки в большинстве регионов выполнить почти невозможно до начала мировой войны а после уже ненужно а еще в трети регионов условие невыполнимо в принципе

[Москит 8,644]

i	Оффтоп в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  раздела. К сведению @Raizel

[simonov-89 35,369]

Как-то тихо у вас тут обсуждение идет) В группе поактивнее будет, особенно юные коммунисты. Какие мысли по поводу обновы, @Gorthauerr? 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Venc 5,674]

37 минут назад, simonov-89 сказал:

Как-то тихо у вас тут обсуждение идет) В группе поактивнее будет, особенно юные коммунисты. Какие мысли по поводу обновы, @Gorthauerr? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Тут была дискуссия, ее перенесли.

А вообще ждем следующий дневник с альтернативными путями.

Да здравствует Российская Империя!

Изменено 06.08.2021, 09:06:22 пользователем Venc

[istominr666 47]

14 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Я не посчитал количество регионов и вытекающее необходимое количество заводов для максимального эффекта. Хотя фактически выйдет так, что выхлоп будет от 1/4 до 1/3 (если там уже в большинстве учитываемых регионов что-то будет построенно) построенного.

 

Меня из всего что показали, выбесил штраф на ТНП от пятилеток, бредятина же.

Если на выходе, к 1941 году мы потеряем возможность строить 240/120, СССР будет неиграбельным (увидел стоимость ИС-2 получаемого от фокуса, а там 40 молотков (при 30 молотков в старой системе), причём это была не самая лучшая его вариация). Чем отбиваться теперь от Рейха в МП, ума не приложу.

я про тнп.......в 1935 году количество трудодней в колхозе составляло 100 дней (всеобщая повинность), остальные 265 дней колхозники проводили на собственном подсобном хозяйстве производя так называемые товары народного потребления) и все это шло на рынок и в магазины) эта система, которая кормила страну, была убита только при Хрущеве, ну и вообще как вся экономика......допусков и приближений в игре всегда будет много, особенно если разработчики учат историю только по  американским учебникам) мы усилим СССР колесиком в меню чтобы компенсировать погрешности образования наших западных партнеров))

[dagot87 685]

1 час назад, simonov-89 сказал:

В группе поактивнее будет

Активней это "аыаы клюкффффааа, михолокоффф, непалживааа" и прочий набор отсутствующего разума?
Нет, спасибо что такого нет (по большей мере) на форуме, тут хоть что-то адекватно можно обсудить (в игровых разделах).

[simonov-89 35,369]

27 минут назад, dagot87 сказал:

Активней это "аыаы клюкффффааа, михолокоффф, непалживааа" и прочий набор отсутствующего разума?

Какая игра - такая и ЦА  Уточню - я не говорю что плохая игра и плохая аудитория. Но так вышло, что ее полюбила молодежь, а у них свои интересы, более взрослым людям несвойственны. Но то оффтоп) 

Изменено 06.08.2021, 10:44:46 пользователем simonov-89

[kazimir 220]

Мне тут подумалось раз пошла такая клюква с параноей Сталина, почему не добавить ту же параною Гитлеру при условии что Герамния наинает проигрывать, тем самым отобразива заговоры против Гитлера и его неадекватные приказы. Добавить решения вроде Дивизии наркоманов, при прожатии увеличивает скорость всех моторизированных дивизий, но увеличивает их скорость восстановления. Национальный дух банзай атаки для нипонцев, бессмысленный и беспощадный зерг-раш с мечами на пулеметы уж не знаю какие он бафы или дебафы будет давать. Ну и в таком духе, у кого еще какие идеи есть пишите. =)

[Venc 5,674]

20 минут назад, kazimir сказал:

Мне тут подумалось раз пошла такая клюква с параноей Сталина, почему не добавить ту же параною Гитлеру при условии что Герамния наинает проигрывать, тем самым отобразива заговоры против Гитлера и его неадекватные приказы. Добавить решения вроде Дивизии наркоманов, при прожатии увеличивает скорость всех моторизированных дивизий, но увеличивает их скорость восстановления. Национальный дух банзай атаки для нипонцев, бессмысленный и беспощадный зерг-раш с мечами на пулеметы уж не знаю какие он бафы или дебафы будет давать. Ну и в таком духе, у кого еще какие идеи есть пишите. =)

Слушай ну это уже комиксы какие то. У нас тут серьёзная игра.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, istominr666 сказал:

я про тнп.......в 1935 году количество трудодней в колхозе составляло 100 дней (всеобщая повинность), остальные 265 дней колхозники проводили на собственном подсобном хозяйстве производя так называемые товары народного потребления) и все это шло на рынок и в магазины) эта система, которая кормила страну, была убита только при Хрущеве, ну и вообще как вся экономика......допусков и приближений в игре всегда будет много, особенно если разработчики учат историю только по  американским учебникам) мы усилим СССР колесиком в меню чтобы компенсировать погрешности образования наших западных партнеров))

Типа сто дней барщины, а потом можно ещё на себя немного поработать?

Экономика убита при Хрущеве? Тебя @Gulaev укусил? @Gorthauerr тут какие то новые коммунисты в теме.