Немецкие армии возвращаются в 1945-ом

[Космогоник 3,927]

2 минуты назад, Roger Young сказал:

Вы описывали невозможность эвакуации в целом, а не только из Лапландии. Судя по вашим предыдущим постам, можно сделать вывод, что вы также сомневаетесь в эвакуации и из Курляндии. Я привел вам довод, почему это все-таки было возможно)

Ну, нет, конечно же) Курляндскую группировку я упомянул только раз:

В 11/26/2021 в 3:26 AM, Космогоник сказал:

250 тысяч это вместе с эвакуированными в реальной истории. На деле в мае 45-го в плен взяли ок. 70 тысяч. Но особой разницы тут нет, т.к. численность блокирующих советских войск, освобождающихся при такой эвакуации, всегда превышала численность курляндской группировки немцев.

после чего этого вопроса не касался.

Мои рассуждения о Ботническом заливе и Аландских островах даже чисто географически никак Курляндии касаться не могут. Поэтому я не очень понимаю, как можно было принять это за обзор ситуации в целом. И мои замечания это больше недоумение, чем какой-то негатив.

[Александрович 9,150]

В 11/25/2021 в 8:42 PM, Roger Young сказал:

1. Вместо того, чтобы дать приказ прорваться из Сталинграда, Гитлер заставляет Паулюса держаться в городе до последнего солдата. Как итог 90 тысяч пленных. 

Если бы пошли на прорыв, то ситуация вряд ли принципиально изменилась. Подвижных соединений в 6-й армии было не много, а пехоту или раскатали бы танками, или же она не смогла бы пережить отступление по зимней степи.

 

В 11/25/2021 в 8:42 PM, Roger Young сказал:

4. В октябре 1944-го немецкая группировка войск была окружена в районе Курляндии. Не смотря на прямую угрозу непосредственно немецким землям, Гитлер не стал отдавать приказ о планомерной эвакуации. До основной части страны добирались лишь разрозненные части и отдельные солдаты.  До капитуляции армия сдерживала советские войска. В плен в мае 1945-го попало 250 тысяч солдат и офицеров. 

Если посмотреть статистику, то всё не так однозначно. Как минимум, эта группировка приковывала к себе аналогичные силы.

 

[Gulaev 10,172]

25 минут назад, Александрович сказал:

Подвижных соединений в 6-й армии было не много

И бензин у них кончился еще тогда, когда они только к Сталинграду шли И вообще, для Третьего Рейха есть всего одно решение, дающее хоть какую-то надежду - НЕ НАПАДАТЬ НА СССР.

[Nigmat 2,219]

Мне вот что интересно, а про поражение в Киевском котле также говорят - "да вы что, ничего не дали бы эти 600 тыс. солдат, немцы максимум бы на неделю позже подошли бы к Москве - и вообще отлично что РККА потеряла 600 тыс. - еды и так не хватало". Или если бы окружение не удалось "Да вы что, какой смысл было окружать, это бы отвлекло гудерианские мотопехотные и танковые части от наступления на Москву, и в итоге если бы они тратили время на окружение Киева, то немцы до Москвы точно бы не дошли.

Изменено 17.12.2021, 06:05:59 пользователем Nigmat

[Avros 4,469]

1 час назад, Александрович сказал:

Если бы пошли на прорыв, то ситуация вряд ли принципиально изменилась. Подвижных соединений в 6-й армии было не много, а пехоту или раскатали бы танками, или же она не смогла бы пережить отступление по зимней степи.

14 тд, 16 тд, 24 тд, 3 мд и 60 мд. - вполне существенные силы, были бы, если бы не были очень сильно измотаны боями. Ну а с учётом того состояния, в котором они находились к моменту попадания в котел, шансов вырваться у них действительно было не слишком много 

Спойлер

Pz.II	Pz.III (kz)	Pz.III(lg)	Pz.III (75)	Pz.IV (kz)	Pz.IV(lg)	Командирские
4-я танковая армия (на 16 ноября 1942 г.)
16 мд	8	—	16	7	—	11	1
29 мд	7	—	23	9	—	18	2
6-я армия (на 18 ноября 1942 г.)
14 тд{~1}	5	9	17	5	5	12	2
16 тд{~1}	—	—	38	—	2	10	—
24 тд{~1} (на 19.11)	5	13	18	5	5	12	2
3 мд	3	—	22	3	—	4	—
60 мд	4	—	12	2	—	3	—
Резерв группы армий «Б»
22. тд	2	5 Pz.38 (t)	12	10	1	10	—

 

37 минут назад, Nigmat сказал:

Мне вот что интересно, а про поражение в Киевском котле также говорят - "да вы что, ничего не дали бы эти 600 тыс. солдат, немцы максимум бы на неделю позже подошли бы к Москве - и вообще отлично что РККА потеряла 600 тыс. - еды и так не хватало".

А мне интересно где вы подобные утверждения относительно немецкий сил здесь вычитали. В теме то в большей мере обсуждалось не то, что бы дали или не дали 600тыс. солдат, а (что вполне себе логично) каким образом немцам оные 600тыс. получить. Шансы то на "не потерять" после того, как беда уже случилась, были весьма невелики. 

 

49 минут назад, Nigmat сказал:

Или если бы окружение не удалось "Да вы что, какой смысл было окружать, это бы отвлекло гудерианские мотопехотные и танковые части от наступления на Москву, и в итоге если бы они тратили время на окружение Киева, то немцы до Москвы точно бы не дошли.

Ну в обще-то такая версия, что не стоило поворачивать на Киев и тратить время на окружения находящейся там группировки войск СССР, отвлекая тем самым мотопехотные и танковые части от наступления на Москву, вполне себе имеется. Более того её тот же Гудериан в своих мемуарах высказывал, мол во всём Гитлер и ОКВ виноваты, что повернуть на Киев заставили, а так бы в 1941 победили бы. И это притом, что окружения очень даже удалось, что в свою очередь позволило бросить на Москву три танковые группы вместо одной.

[Roger Young 7,804]

Если много читать Исаева, рано или поздно можно прийти к выводу, что никаких проблем не было, поражения были незначительные и вообще с 22 июня 1941-го мы начали одерживать победу, просто сначала отступали. 

 

По этой причине не могу всерьез оценивать его работы и тем более опираться на них. Много букв, мало толку. 

Изменено 17.12.2021, 07:42:09 пользователем Roger Young

[Avros 4,469]

14 минуты назад, Roger Young сказал:

Если много читать Исаева, рано или поздно можно прийти к выводу, что никаких проблем не было, поражения были незначительные и вообще с 22 июня 1941-го мы начали одерживать победу, просто сначала отступали. 

 

По этой причине не могу всерьез оценивать его работы и тем более опираться на них. Много букв, мало толку. 

Странно, что у вас при прочтении его работ сложились такие выводы, ну да ладно, всё таки тема не про обсуждение работ Исаева и тех выводов, к которым можно придтий, оные работы читая. 

У вас имеются иные данные по численности танков в танковых и моторизированных соединения вермахта, входящих в состав 6-й армии на момент попадания оных в котёл под Сталинградом и они всерьез расходятся с теми данными, которые приводит в своей работе Исаев? В таком случае попрошу их привести.

[Александрович 9,150]

9 часов назад, Roger Young сказал:

Если много читать Исаева, рано или поздно можно прийти к выводу, что никаких проблем не было, поражения были незначительные и вообще с 22 июня 1941-го мы начали одерживать победу, просто сначала отступали. 

 

Не знаю как можно было прийти к таким выводам. Например в той же "Неизвестный 1941"  основная мысль в закономерности разгрома Западного фронта ГА "Центр".

[Roger Young 7,804]

3 минуты назад, Александрович сказал:

Не знаю как можно было прийти к таким выводам. Например в той же "Неизвестный 1941"  основная мысль в закономерности разгрома Западного фронта ГА "Центр".

Всегда считаю уместным сравнивать с лучшими. В истории второй мировой лучшим считаю цикл Бешанова - бывший профессор БГУ (белорусский государственный). 

[Александрович 9,150]

4 минуты назад, Roger Young сказал:

В истории второй мировой лучшим считаю цикл Бешанова - бывший профессор БГУ (белорусский государственный). 

По мне советский агитпроп, где плюс и минус поменяли местами.