Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Alex2411 2,806]

 

В 25.08.2023 в 01:58, Александрович сказал:

А в чем проблема-то? 

 

Вам что, нужно за ручку отвести и пальцем показать, где море? Сами не видите?

Постом выше это существо пишет:

14 часа назад, Владимiръ сказал:

Смотрите, прикрепляю официоз по потерям в боях

А вот этот самый "прикреплённый официоз":

 

И как? Давно у нас "официоз" стал оперировать демотиваторами со словом "в****ки"? Может стоит обратиться в РКН за разъяснениями, если местная модерация сама не в состоянии сделать выводы и удивлённо вопрошает "а в чём проблема-то"(с)?

 

P.S. ...и тут Лавров поправил очки.

[Владимiръ 53]

В 24.08.2023 в 22:42, Дамир Закиров сказал:

про невозвращенцев с Чудского озёра не забыли?

Дисбаланс немцев и немок рассчитывали по общегерманской переписи 1950 (прикрепил), затем в 1956 году по переписи населения ФРГ и, видимо, с учетом возвращения последних сотен тысяч фрицев с советских строек в обе Германии. Застал пленных еще в своем московском дворе, копавшими траншеи для коммуникаций к новым пятиэтажкам в 1955 году. В 1956 общий дисбаланс был по памяти 5-миллионным, а среди 1895—1929 г.р. 3,501. Разумеется, рожденные в ХIХ веке в списках потерь и ПМВ, и ВМВ. И, конечно, немки тоже гибли под авиабомбами, в процессе изгнания из Польши, Чехословакии... Накануне ВМВ дисбаланс был 1,8 миллиона. Думается, цифра 3,5 достаточно хороший ограничитель для любителей кривошеевской лапши на уши. Тем более, что Германский Красный крест числит 1,3 миллиона немцев погибшими после войны в английских и американских  концлагерях. Это, кстати, единственный чтимый немецкой статистикой секрет по потерям. Чтут чувства нынешних союзников.

Диапазон призыва немцев на ВМВ (в канун и во время ее), по немецким источникам, 17,9—18,2 миллиона.

Очень подробные данные по немецким потерям есть в Англовики. Советские там стерегут так же строго, как в Рувики. Все несоответствия кривошеевщине удаляют немедленно. Спросил их админов, хватает ли им на это 30 сребреников  от нашего МО. Говорят, маловато, но работу делают. 

Очень переживаю, когда слышу о гибели чьего-то ребенка. Откладывается в памяти на всю жизнь. А тут еще под лёд...

[Владимiръ 53]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

А вот этот самый "прикреплённый официоз":

Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил. Статистическое исследование / Под общ. ред. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — 2. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Ничего не поделаешь. Чтут официозом МО РФ.

У вас иное мнение? Или жмёт в****к?

[лекс 14,127]

1 час назад, Владимiръ сказал:

Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил. Статистическое исследование / Под общ. ред. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — 2. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Ничего не поделаешь. Чтут официозом МО РФ.

У вас иное мнение? Или жмёт в****к?

Стесняюсь спросить, а вы сами то эту книжку открывали?

 

Там данные о людских потерях Советских Вооружённых сил в боевых действиях и военных конфликтах за период с 1922 по 1940гг.

В строке советско-финляндская война (30.11.1939 - 13.03.1940) приводятся данные о безвозвратных и санитарных потерях СССР.

Всего  264.908 человек (не 998.100, как в указанном вами "официозе", а 264.908). Данных о потерях финской стороны, равно как и данных о потерях техники не приводятся.

 

[Владимiръ 53]

5 минут назад, лекс сказал:

а вы сами то эту книжку открывали?

А как же? Но почти тут же закрыл, поскольку сие есть просто агитка с очковтирательским контентом.

В посте речь была прежде всего про наши людские потери. Воспроизведены с книжных правильно?

Правильно.

Так стоит ли ломать копья?

[Дамир Закиров 263]

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Дисбаланс немцев и немок рассчитывали по общегерманской переписи 1950 (прикрепил), затем в 1956 году по переписи населения ФРГ и, видимо, с учетом возвращения последних сотен тысяч фрицев с советских строек в обе Германии.

Вообще по х... на ваш дисбаланс населения! Представьте нормальный, восьмистатейный, цивилизованный баланс по вермахту! В той форме, в которой он представлен у Кривошеева - сумма восьми статей равна общему количеству мобилизованных.

 

Ни Мюллер-Гиллебранд, ни Рюдигер Оверманс не предоставили этот баланс, поскольку при построении этого баланса выявляется неприходованная дыра в 4 894 000 военнослужащих вермахта и войск СС.

 

И никто не сможет предоставить баланс без дыры в 4 894 000, поскольку шесть из восьми статей баланса уже озвучены! Шесть из восьми, за исключением статьи "Убитые" и "Военнопленные". А потому дыру можно соотнести только на счёт этих двух статей.

Клювом грамотно надо было щелкать 65 лет назад, когда под диктовку американцев Мюллер-Гиллебранд писал свой труд! Просчитывая всевозможные шаги с этой стороны!

 

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Застал пленных еще в своем московском дворе, копавшими траншеи для коммуникаций к новым пятиэтажкам в 1955 году.

Военнопленные вермахта были возвращены на Родину до 1950 года включительно.  Поэтому в 1955, в московском дворе, ты их физически не мог видеть!

Однако, поскольку Владимiрь с 1950 года, то не исключаю такого факта. Видеть, конечно, мог, но что-то осознавать навряд ли!

 

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Накануне ВМВ дисбаланс был 1,8 миллиона.

Ещё раз! Предоставьте 21 107 104 мобилизованных в вермахт и войска СС, разложенных на восемь статей баланса. Демография, в таких вопросах, вообще не интересует - есть четкие постатейные потери!

 

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Тем более, что Германский Красный крест числит 1,3 миллиона немцев погибшими после войны в английских и американских  концлагерях. Это, кстати, единственный чтимый немецкой статистикой секрет по потерям. Чтут чувства нынешних союзников.

Так и писали - "1.3 млн умерших в лагерях и пропавших без вести".

 

Поскольку количество умерших в плену известно, то количество пропавших без вести выявляется однозначно:

1 300 000

минус

51 800 умерших на этапе конвоирования

минус

381 000 умерших в советских лагерях

минус 

78 000 умерших в лагерях союзников

Итого: 789 200.

 

Поэтому, когда канадский исследователь Джеймс Бак озвучил 790 000 умерших в англосаксонских лагерях из числа "капитулировавших", то был неправ. Как он получил это число, я показал. Это без вести пропавшие солдаты вермахта и войск СС, в подавляющем большинстве честно уничтоженные на Восточном фронте.

 

В 26.08.2023 в 15:33, Владимiръ сказал:

Диапазон призыва немцев на ВМВ (в канун и во время ее), по немецким источникам, 17,9—18,2 миллиона

Диапазон мобилизованных 21 107 304 военнослужащих вермахта и войск СС,  с учётом 3 214 104 первоначального состава.

 

В 26.08.2023 в 17:49, Владимiръ сказал:

Но почти тут же закрыл, поскольку сие есть просто агитка с очковтирательским контентом.

 Книга Кривошеева - это высший пилотаж. У Вас мозги не того уровня, чтобы его понять. Да и не у Вас одного!

[Владимiръ 53]

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

 Книга Кривошеева - это высший пилотаж. У Вас мозги не того уровня, чтобы его понять

Кривошеевщина  — это пилотаж фальсификаций. Но не высший, поскольку ловится за ручонку на каждом шагу. То у него, раз из котлов донесений по потерям нет, значит нет и потерь. То потери стволов в шесть раз превышают потери бойцов. То архивное число погибших коммунистов и комсомольцев (см. приложение) чуть ли не больше всех его военных потерь оказались, а они в ВС всего 40% составляли... А остальные 60%?

Выявлена и грубая ошибка коллектива Кривошеева при подсчёте потерь противника. В частности, по словам Лопуховского, Кривошеев дважды учел среди мобилизованных 3,214 миллиона (Вермахт потерял 3 967100, а с Союзниками 5 435200), состоявших на военной службе на 01.03.1939. Так же критике подвергся подсчет пленных военнослужащих вермахта по донесениям фронтов, которые хронически завышали число пленных по сравнению с более надежными данными НКВД. Более расширенную критику данных комиссии Кривошеева Лев Лопуховский выдвинул в своей совместной статье с Б. К. Кавалерчиком.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Те же сведения еще подробнее в книге этих авторов "Умылись кровью..."Читали? Очень подробно выводит на  чистую воду кривошеевщину и известный поисковик Игорь Ивлев в своих постах на soldat.ru. Есть ошибки и у него, например по предвоенной Переписи населения. Но в данном случае не об этом речь.

Кривошеевщина суть сознательное занижение советских и раздувание потерь противника. Ходить с этой лапшой на ушах или не ходить — личный выбор каждого. Ваш в том числе.

В Англовики приведены все диапазоны призыва немцев, причем не только в Германии и по всем значимым публикациям. Диапазон 17,9—18,2. Почитайте на досуге.

Если не особо нравятся данные Германского Красного креста по мору 1,3 миллиона немцев в лагерях наших союзников, то вот мнение тов. Аденауэра.

Канцлер ФРГ Конрад Аденауэр в свое время задал вопрос представителю Госдепартамента США о судьбе 1,5 миллиона немецких пленных, но ответа на свой вопрос он так и не получил. Известно, что в 1950-х годах почти все материалы, имевшие отношение к американским лагерям военнопленных в Европе, были уничтожены по приказу военного руководства США.

Как появилась кривошеевщина?

Есть свидетельство участника ВОВ, известного литературоведа Федора Сетина, работавшего в Центральном архиве Министерства обороны:

«Однажды накануне обеденного перерыва, из отдельного читального зала, отгороженного от нас глухой стеной, вышла группа молодых людей. В этом зале работали люди с особо секретными документами.

Как потом выяснилось, это были офицеры Генерального штаба, в большинстве полковники, симпатичные, широко образованные и культурные, знающие себе цену. Как офицер в отставке и фронтовик, я потянулся к ним: в столовой, в курилке или в комнате отдыха то и дело включался в общую беседу с коллегами. Из обрывков разговоров я понял, что они занимаются подсчетом безвозвратных потерь наших войск за годы войны, для чего просматривали все архивные фонды, имеющие к этому отношение. Как мне сказали, предыдущая группа высчитала цифру более чем в тридцать миллионов. «Наверху» эту цифру не приняли. «Слишком много», – сказали. И сформировали новую группу». Очевидно, группа М.А. Гареева и Г.Ф. Кривошеева и стала той группой, которая посчитала так, как нужно было «верхам».

Дугас И.А., Черон Ф.Я. Вычеркнутые из памяти. Советские военнопленные между Гитлером и Сталиным. Париж: YMCA-Press, 1994. С. 405, 402–403; Сетин Ф. Сколько же мы потеряли в войне? // Русская жизнь, 1991, 25 мая.

И кто из солидных исследователей будет всерьез рассматривать кривошеевщину после разоблачительного заявления генерала армии Махмута Гареева на ЦТ в программе Владимира Познера "Времена"? Он ведь ясно сказал: "Необязательно вам знать все эти цифры". По сути, главный идеолог ВС и начальник тов. Кривошеева признал: да, мы врём, но правды вам знать не положено.

Согласны?

[Дамир Закиров 263]

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Кривошеевщина  — это пилотаж фальсификаций.

 

Я уже писал:

19 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Книга Кривошеева - это высший пилотаж. У Вас мозги не того уровня, чтобы его понять. Да и не у Вас одного!

У Вас плинтусный уровень, чтобы разбирать Кривошеева. Как и у Лопуховского, Кавалерчика и откровенного идиота Ивлева с форума Солдат.RU. 

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Кривошеев дважды учел среди мобилизованных 3,214 миллиона

Я уже оставлял подробный комментарий относительно 21 107 304 прошедших через вермахт и войска СС - 3 214 104 первоначального состава на 1.3.1939 на стр.75 книги Мюллера-Гиллебранда и 17 893 200 мобилизованных с 1.6.1939 по 30.4.1945 в дополнении А (стр.712 - 733) той же книги. В этой же теме оставлял, ещё до Вашего появления на этом форуме.

 

Вы мне предлагаете персонально для Вас пуститься в пояснения по второму разу? 

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Если не особо нравятся данные Германского Красного креста по мору 1,3 миллиона немцев в лагерях наших союзников, то вот мнение тов. Аденауэра

Еще раз для аудитории "Тупой - ещё тупее"! Под 1.3 млн умерших в плену и пропавших без вести, спрятали 790 000 "Пропавших без вести" - военнослужащих вермахта и войск СС, в чьих делах, в ходе послевоенной проверки, не выявлено никакой информации. 

 

Их сначала пытались перекинуть к умершим в советском плену, а когда "умылись", то к умершим в англосаксонском плену. Умерших в англосаксонском плену из числа 3 708 200 "Капитулировавших на Западе" действительно было сотни тысяч, но лежат они в этой же статье баланса - 3 708 200 "Капитулировавших на Западе" .

 

 

Эти же 790 000 входят в статью баланса 6 948 000 "Убитые" в качестве одной из шести подстатей статьи "Убитые". Это честно уничтоженные в боях солдаты вермахта и войск СС, чья смерть никем и никак не зафиксирована.

[Владимiръ 53]

7 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Эти же 790 000 входят в статью баланса 6 948 000 "Убитые" в качестве одной из шести подстатей статьи "Убитые".

Дамир, а где вы укокошили 3 с половиной миллионов фрау? Ведь их в обеих Германиях в 1956 году было только на 3,501 миллиона больше, чем фрицев. Да, гибли под бомбами, при депортациях из Польши, Чехословакии. Но ведь не в требуемых для вашего дисбаланса масштабах.

Вот у нас в СССР сверхсмертность мужиков почти точно соответствовала превышению численности избирательниц над избирателями по данным избирательных комиссий по выборам в Верховный Совет СССР на 10 февраля 1946 года. См. Приложение.

Что касается Германии, то там, по данным Германского федерального управления по исчислению военных потерь, на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3,1 миллиона солдат и офицеров. 925 тысяч немцев погибли вне Восточного фронта. Пропало без вести и умерло в плену (большинство сгинуло уже после войны) 1,2 миллиона.

По данным Германского Красного Креста, после войны только в американских концлагерях в Германии погибли даже не 1,2, а 1,3 миллиона военнопленных немцев (по К.Аденауэру так и вовсе полтора миллиона). В СССР — 450 600.

На территории Германии американцами было создано 19 лагерей, где стали размещаться «разоруженные силы неприятеля» преимущественно из числа немецких военнопленных. Лагерями это быль назвать сложно. Квадраты голой земли, огороженные колючей проволокой, на которых кроме построек для административно-хозяйственных нужд ничего больше не было.

Капрал Гельмут Либих, взятый в плен американскими войсками 17 апреля 1945 года, попал в лагерь Гота, созданный в центральной Германии. По его словам, ни о каких бараках речи не шло, заключенным даже не предоставили тентов, для того, чтобы спасаться от дождя. После продолжительных ливней все пространство, забитое тысячами заключенных, превращалось в одно сплошное болото. Правда счастливчики могли рассчитывать на палатки, большинство же спало на голой земле. Многим немецким военным, которые так стремились попасть в плен к «гуманным» американцам, приходилось рыть в земле норы, чтобы укрыться от непогоды.

Однако отсутствие крыши над головой было еще не самой большой бедой. Куда хуже обстояли дела с питанием. Еду приносили не чаще чем раз в два дня. Если суточный рацион военнослужащего армии США составлял 4 тысячи килокалорий, то пленный немец мог рассчитывать лишь на 1,2 тысячи килокалорий. При этом биограф Эйзенхауэра Стивен Эмброуз признавал, что еды на складах было предостаточно.

Чарльз фон Люттихау, которому «посчастливилось» отсидеть в американских лагерях, отмечал, что пленные получали лишь десятую часть того рациона, который имели экспедиционные силы США. «Я пожаловался начальнику Американского лагеря, что они нарушают Женевскую Конвенцию, на что он ответил: "Забудьте про Конвенцию. Здесь у вас нет никаких прав"», – вспоминал бывший узник.

Солдат вермахта Михаэль Прибке, находившийся в лагере под Кобленцем, сетовал на то, что американская администрация содержала немцев хуже, чем свиней. Максимум на что могли рассчитывать пленные – на одну картофелину в день. 

Эти воспоминания схожи с картинами немецких пересыльных лагерей для советских пленных в СССР, где погибли почти 2 миллиона узников.

Вашего Кривошеева поймали на подтасовке лишних 3,214 призывников в Третьем Рейхе, а вы не устаете повторять его фальшаки. См. стр. 164—165 у Льва Лопуховского в "Умылись кровью". В одной строке это не опишешь.

До 1956 года у нас эксплуатировали не только пару сотен тысяч немцев, но и немало японцев. С двумя был знаком лично, одним в Москве, другим в Осаке. Вроде как клеили им военные преступления на передержку. 

 

[Дамир Закиров 263]

1 час назад, Владимiръ сказал:

Дамир, а где вы укокошили 3 с половиной миллионов фрау? Ведь их в обеих Германиях в 1956 году было только на 3,501 миллиона больше, чем фрицев. Да, гибли под бомбами, при депортациях из Польши, Чехословакии. Но ведь не в требуемых для вашего дисбаланса масштабах.

В третий раз повторяю: "Представьте баланс мобилизованных в вермахт и войска СС".

 

Я предоставил восьмистатейный баланс 21 107 300 прошедших через вермахт и войска СС ещё 2019 году. И этот баланс будет принят обществом, в чем я не сомневаюсь.

 

Если Вы не согласны с числом 21 107 300 и утверждаете, что всего было 17 893 200 или 18 200 000 мобилизованных, то представьте восьмистатейный баланс под эти числа.

И хватит е... нам мозги про "дисбаланс герров и фрау" - мы не в 90х. Родите хоть что-нибудь похожее на баланс Кривошеева.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Вашего Кривошеева поймали на подтасовке лишних 3,214 призывников в Третьем Рейхе, а вы не устаете повторять его фальшаки.

Вот и покажи обоснованно, с таблицами и выкладками, где Кривошеев "подтасовал". 

 

 

 

 

 

[Владимiръ 53]

10 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Я предоставил восьмистатейный баланс 21 107 300 прошедших через вермахт и войска СС ещё 2019 году. И этот баланс будет принят обществом, в чем я не сомневаюсь.

Рисуйте хоть 20-статейный баланс, но если потери той или другой стороны несовместимы с демографией, то он для туалетной бумаги. Никто из серьезных исследователей его не примет. 3,501-миллионный перевес немок над немцами в 1895— 1929 г.р. в 1956 году красноречивее любых потерь с потолка.  То же самое —  и про 22,763-миллионный перевес избирательниц на начало 1946 в СССР.

У Оверманса 18,2 миллиона служивых в ВС и СС, у Мюллера-Гиллебранда — 17,9. Оба лучше нас с вами знают сколько. 

А тов. Кривошеева выставили как отпетого фальсификатора даже бывшие сч ним в одной команде демографы. См. их таблицу 35, по которой самым смертельным местом для советских мужиков призывных возрастов оказался советский тыл.

Группа авторитетных демографов Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л.Харькова опубликовали в 1993 году демографические обоснования для приводимой Г.И.Кривошеевым в книге "Гриф секретности снят..." статистики потерь. Авторы на словах не высказали никаких возражений против приводимых генералом Кривошеевым военных потерь в 8,7 миллиона человек. Однако данные составленной ими Таблицы 35 явно ставят эту цифру под сомнение. Плюсуйте потери красноармейцев в немецких концлагерях, погибших партизан и выйдете на цифру порядка 19 миллионов.

Сверхсмертность среди мужчин в СССР 1941–45 годов по исследованиям демографов
34.4 миллиона военнослужащих	23 миллиона гражданских лиц в возрасте 18—55 лет
8.7 миллиона	8 миллионов
25 %	35 %

^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л.Харькова, "Население Советского Союза 1922–1991", M., Наука, 1993. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Taблица 35

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 часов назад, Дамир Закиров сказал:

И хватит е... нам мозги про "дисбаланс герров и фрау" - мы не в 90х. Родите хоть что-нибудь похожее на баланс Кривошеева.

Грош цена вашим данным о военных потерях немцев, если они:

а) вдвое выше выявленной 3,501-миллионным дисбалансом мужчин и женщин сверхсмертности фрицев призывавшихся возрастов в Германии ;

Грош цена кривошеевским данным о военных потерях РККА, если они:

б) и вдвое ниже сверхсмертности мужчин, выявленной дисбалансом избирателей и избирательниц призывавшихся в СССР в годы ВОВ возрастов, который выявили избирательные комиссии по выборам в ВС СССР в феврале 1946 года. См. таблицу в моем предыдущем посту.

 

[Дамир Закиров 263]

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Рисуйте хоть 20-статейный баланс, но если потери той или другой стороны несовместимы с демографией, то он для туалетной бумаги.

Даже не представляете, из каких статей состоит баланс - настолько примитивен Ваш уровень!

 

Ваша демография нахрен никому не нужна при той послевоенной миграции, при которой, со всех стран Европы, немцам дали увесистый пинок под зад в направлении Германии!

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Никто из серьезных исследователей его не примет.

Ещё как мой баланс примут! Моя тема войдёт в Золотой фонд по тематике " Потерь вермахта и войск СС" как неотлемлимая часть трудов Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса.

И в ней чётко определены две наиболее спорные из восьми статей баланса - 6 948 000 "Убитых" (по шести подстатьям статьи "убитые") и 3 651 700 "Военнопленных" (без статьи 4 100 000 "Капитулировавших").

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

У Оверманса 18,2 миллиона служивых в ВС и СС, у Мюллера-Гиллебранда — 17,9. Оба лучше нас с вами знают сколько. 

Так на базе этих двух трудов и получается восьмистатейный баланс, чудо ты диссидентское! 

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Группа авторитетных демографов Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л.Харькова опубликовали в 1993 году демографические обоснования для приводимой Г.И.Кривошеевым в книге "Гриф секретности снят..." статистики потерь. Авторы на словах не высказали никаких возражений против приводимых генералом Кривошеевым военных потерь в 8,7 миллиона человек. Однако данные составленной ими Таблицы 35 явно ставят эту цифру под сомнение. Плюсуйте потери красноармейцев в немецких концлагерях, погибших партизан и выйдете на цифру порядка 19 миллионов.

Для "недалекого умом диссидента и его поклонников на исторических форумах" сама комисия АДХ определяет все военные потери числом 12 257 300 (военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев и партизан) в демографических 26 613 000 "Жертв от войны". 

[Владимiръ 53]

Дамир, ловите не раз запрошенную вами аргументацию по приписке тов. Кривошеевым "мертвых душ" к призыву немцев в годы ВМВ и перед оной. Авторы военный историк Лев Лопуховский и журналист Борис Кавалерчик

 

Авторы [Кривошеев и Ко.] прибавили к числу мобилизованных с

01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214тыс. чел., якобы состо­

явших на военной службе на 1 марта 1939 г.1, завысив тем са­

мым исходное число для всех своих последующих расчетов на

эти самые 3214 тыс. Но при этом, что характерно, общий ба­

ланс изменения численности личного состава Вооруженных

сил Германии за время Второй мировой войны у авторского

коллектива Г.Ф. Кривошеева сошелся тютелька в тютельку.

Это ли не образец беззастенчивого манипулирования цифра­

ми? И как же можно после этого доверять их остальным расче­

там?

Как нам удалось установить, эта цифра не имеет никакого

отношения к действительности. Во-первых, на самом деле на

1 марта 1939 г. в кадровой сухопутной армии Германии мирно­

го времени служило 730 тыс. чел.2, в ВВС — 300 тыс., в ВМС —

78 тыс. и в войсках СС — 23 тыс.3, а всего 1131 тыс. Тогда откуда

же у Г.Ф. Кривошеева взялось почти втрое большее число, ведь

он его обосновывает ссылкой на того же Мюллера-Гиллебран-

да4? А ларчик открывается просто: в немецком мобилизацион­

ном плане, принятом как раз 1 марта 1939 г., общая числен­

1 Россия и СССР в войнах XX века. С. 508. Таблица 196.

2 Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. С. 76, 78.

3 Germany and the Second World War. Volume V/I. Wartime administration,

economy, and manpower resources 1939—1941. New York, NY: Oxford University

Press, 2009. P. 959.

4 Россия и СССР в войнах XX века. С. 507.

163

ность действующий сухопутной армии и армии резерва за вы­

четом числа призывников устанавливалась в 3 214 104 чел.1 Но

это чисто плановое количество не имеет ничего общего с ре­

альной численностью Вооруженных сил Германии на 1 марта

1939 г., за которую его выдает Г.Ф. Кривошеев.

А во-вторых (и это гораздо более важно), все люди, прошед­

шие через Вооруженные силы Германии на протяжении Вто­

рой мировой войны, были включены Мюллером-Гиллебран-

дом в общий баланс. Для большей ясности он разработал его в

графическом виде и вставил в свою знаменитую книгу. Его

схема более чем наглядно демонстрирует, что таких было в об­

щей сложности 17 893,2 тыс. чел.2 Причем это число учитывает

всех военнослужащих без исключения, в том числе и лиц, мо­

билизованных еще до начала войны.

Тут хотелось бы остановиться на одном очень важном мо­

менте. Дело в том, что в русский перевод классического труда

Мюллера-Гиллебранда прокралась досадная опечатка, кото­

рая может невольно запутать и смутить многих его читателей.

Речь идет о точных временных рамках периода, за который

учитываются люди, служившие в Вооруженных силах Герма­

нии в годы Второй мировой войны. Он в русскоязычных изда­

ниях книги «Сухопутная армия Германии» по непонятной

причине начинается 01.06.1939 г., тогда как война, как извест­

но, была развязана ровно на три месяца позже. На этом несоот­

ветствии можно построить много различных домыслов и тео­

рий, но гораздо продуктивнее просто разобраться, откуда

именно растут ноги у этой на первый взгляд необъяснимой да­

ты. А для этого надо знать историю появления книги Мюлле­

ра-Гилл ебранда и источники, которые использовал при работе

над ней. Ее непосредственным предшественником было ис­

следование «Statistics Systems», написанное тем же автором со­

вместно с семью другими бывшими немецкими офицерами в

1949 г. Эта работа осуществлялась под эгидой Отдела истории

армии США в рамках изучения опыта недавно минувшей вой­

ны. Там как раз на том же самом месте, где в русскоязычном

1 Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. С. 77.

2 Там же. С. 703.

164издании напечатано 01.06.1939 г., стоит дата «1 Sep 1939»1, т.е.

1 сентября 1939 г. И тут все сразу становится на свои места, и

вопрос, созданный на пустом месте банальной опечаткой, за­

крывается раз и навсегда.

Чтобы окончательно убедиться в правильности исследуе­

мой нами цифры, остается сверить ее с другими независимыми

достоверными источниками по этой же теме. Скажем, в авто­

ритетном статистическом издании, битком набитом подроб­

нейшей информацией по Второй мировой войне, имеется и

общее число служивших тогда в вермахте — 17,9 млн чел.2

Констатируем его полное совпадение с соответствующей циф­

рой Мюллера-Гиллебранда и перейдем к следующему источ­

нику. На этот раз им будет широко известная работа сотрудни­

ка Военно-исторического научно-исследовательского инсти­

тута ФРГ Рюдигера Оверманса, целиком посвященная

потерям вермахта. Согласно ей, в период Второй мировой вой­

ны в сухопутных, военно-воздушных и военно-морских силах

Германии, а также в войсках СС служило в общей сложности

18,2 млн чел.3 Чуть больше, чем у Мюллера-Гиллебранда, но

никакого принципиального отличия тут нет, разница не дос­

тигает и 2%. Тем более что все данные у Р. Оверманса расчет­

ные и, по мнению большинства специалистов, несколько пре­

увеличенные. В общем и целом его совершенно независимое

исследование совсем неплохо согласуется с результатом Мюл­

лера-Гиллебранда и только лишний раз убедительно подтвер­

ждает его правоту.

Таким образом, на самом деле суммарный людской ресурс,

поступивший в распоряжение военного руководства Герма­

нии за все годы Второй мировой войны, был меньше на те са­

мые 3214 тыс. чел., которые Г.Ф. Кривошеев туда совершенно

необоснованно приписал. Но тогда сразу возникает совершен­

но законный вопрос: в какой же именно пункт таблицы

1 Р-011. Statistics Systems. By Generalmajor Burkhart Mueller-Hiilebrand and

7 others. Office of the Chief of Military History. Department of the Army.

Washington 25, D.C., 1949. P. 75.

2 Ellis J. The World War II Databook. London: Aurum Press Ltd., 1995. P. 253.

3 Overmans R. Deutsche militarische Vferluste im Zweiten Weltkrieg. Miinchen:

Oldenbourg Verlag, 2000. S. 257.

165

Г.Ф. Кривошеева, отражающей динамику изменения числен­

ности личного состава Вооруженных сил Германии в ходе Вто­

рой мировой войны, было включено свыше 3,2 млн этих самых

настоящих «мертвых душ»?

Ответ на него лежит на поверхно­

сти: конечно же, в безвозвратные потери. Ведь количество гер­

манских военнослужащих, остававшихся в строю к концу вой­

ны и находившихся тогда на излечении, так же как и число де­

зертировавших, уволенных по ранению или болезни, а также

демобилизованных и направленных для работы в промышлен­

ности еще до ее окончания, было задокументировано куда луч­

ше их потерь, особенно на исходе военных действий. Собст­

венно, безвозвратные потери германских вооруженных сил в

статистическом исследовании и получили путем вычитания

всех вышеперечисленных категорий из общего ресурса моби­

лизованных.

[Дамир Закиров 263]

1 час назад, Владимiръ сказал:

Авторы [Кривошеев и Ко.] прибавили к числу мобилизованных с

01.06.1939 г. (17 893 тыс. чел.) еще 3214тыс. чел., якобы состо­

явших на военной службе на 1 марта 1939 г.1, завысив тем са­

мым исходное число для всех своих последующих расчетов на

эти самые 3214 тыс

 

2 аргумент.

1 час назад, Владимiръ сказал:

Как нам удалось установить, эта цифра не имеет никакого

отношения к действительности. Во-первых, на самом деле на

1 марта 1939 г. в кадровой сухопутной армии Германии мирно­

го времени служило 730 тыс. чел.2, в ВВС — 300 тыс., в ВМС —

78 тыс. и в войсках СС — 23 тыс.3, а всего 1131 тыс. Тогда откуда

же у Г.Ф. Кривошеева взялось почти втрое большее число, ведь

он его обосновывает ссылкой на того же Мюллера-Гиллебран-

да4? А ларчик открывается просто: в немецком мобилизацион­

ном плане, принятом как раз 1 марта 1939 г., общая числен­ность действующий сухопутной армии и армии резерва за вы­

четом числа призывников устанавливалась в 3 214 104 чел.1 Но

это чисто плановое количество не имеет ничего общего с ре­

альной численностью Вооруженных сил Германии на 1 марта

1939 г., за которую его выдает Г.Ф. Кривошеев.

 

3 аргумент.

1 час назад, Владимiръ сказал:

А во-вторых (и это гораздо более важно), все люди, прошед­

шие через Вооруженные силы Германии на протяжении Вто­

рой мировой войны, были включены Мюллером-Гиллебран-

дом в общий баланс. Для большей ясности он разработал его в

графическом виде и вставил в свою знаменитую книгу. Его

схема более чем наглядно демонстрирует, что таких было в об­

щей сложности 17 893,2 тыс. чел.

 

4 аргумент.

1 час назад, Владимiръ сказал:

Констатируем его полное совпадение с соответствующей циф­

рой Мюллера-Гиллебранда и перейдем к следующему источ­

нику. На этот раз им будет широко известная работа сотрудни­

ка Военно-исторического научно-исследовательского инсти­

тута ФРГ Рюдигера Оверманса, целиком посвященная

потерям вермахта. Согласно ей, в период Второй мировой вой­

ны в сухопутных, военно-воздушных и военно-морских силах

Германии, а также в войсках СС служило в общей сложности

18,2 млн чел.3 Чуть больше, чем у Мюллера-Гиллебранда, но

никакого принципиального отличия тут нет, разница не дос­

тигает и 2%. Тем более что все данные у Р. Оверманса расчет­

ные и, по мнению большинства специалистов, несколько пре­

увеличенные. В общем и целом его совершенно независимое

исследование совсем неплохо согласуется с результатом Мюл­

лера-Гиллебранда и только лишний раз убедительно подтвер­

ждает его правоту.

 

4 аргумента как четыре туза! 

 

Но дело в том, что ты выложил 4 короля, а четыре туза, по всем твоим четырем аргументам, у меня! Ты, советский фольксдойче-диссидент, даже предположить не можешь, что они разбиваются простым, здравым, аналитическим подходом.

 

И этот простой, здравый, аналитический подход простого гражданина РФ выходит... на те же данные, что и привёл Кривошеев.

 

Кстати, у тебя тут найдутся два единомышленника Учёный Кот и Космогоник. Поют в том же русле, что и ты напел в этих четырёх комментариях, напрочь отвергая данные Кривошеева. 

 

Если данная публика соизволит с тобой обьединиться, создав Трио, то можно открыть тему. Например, "Количество мобилизованных в вермахт и СС". Хотя, ты накидал столько говна в виде " самоваров" и "в****ков", что навряд ли ребята тебя поддержат. 

 

Да и культура дискуссии нужна! Как только я начну крыть тузами, ты бросишь своих "Мюллеров и Рюдигеров" и опять бросишься в "демографические подсчёты".  Тут нужен модератор-специалист , а с этим здесь проблема - "они не вчитываются и не вкуривают, где заканчивается конструктивных и начинается вода".

 

[Владимiръ 53]

48 минут назад, Дамир Закиров сказал:

сама комисия АДХ определяет все военные потери числом 12 257 300 (военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев и партизан) в демографических 26 613 000 "Жертв от войны". 

Знаю, отработали свои 30 сребреников. Но Таблицей 35 показали, Who is who их заказчик. А чтобы все сошлось, АДХ тихонько дважды посчитали 11,9 миллионов наших сограждан, умерших естественной смертью. Подробнее у Ивлева. Так павшие смертью храбрых попадают у них в жертвы среди мирного населения. Госдума этой весной начала катить на Германию про 13,8-миллионный геноцид мирного советского. Пришлось просветить — и кампашку сразу свернули.

 

51 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Для "недалекого умом диссидента

Разве недалекому умом фальсификатору невдомёк, что генерал Кривошеев и Ко. выставлены комиссией АДХ на посмешище? Или вы поддерживаете потешную версию, что смертность мужиков а советском тылу настолько превышала фронтовую? 35 и 25 процентов — это по-одесски две большие разницы!

А кого и, главное, кому вы считаете диссидентом?

_________

добавлено 4 минуты спустя

6 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Ты, советский фольксдойче-диссидент

Перешли на тыканье — сели на горшок в детсаду и слушаете воспитательницу, как себя вести в научной дискуссии!

[Дамир Закиров 263]

1 час назад, Владимiръ сказал:

А чтобы все сошлось, АДХ тихонько дважды посчитали 11,9 миллионов наших сограждан, умерших естественной смертью.

Они много чего насчитали в 26 613 000 "Жертв от войны".

1. Там 6 973 000 притянуты за уши в виде демографии.

2. Там же 1 382 000 эмиграции.

3. Там же 446 200 военнослужащих и 86 900 граждан погибших в рядах противника и казнённых по решению военного трибунала.

 

Прямых военных и мирных потерь, в этих 26 613 000 "Жертв от войны" всего 17 725 000 граждан СССР.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Госдума этой весной начала катить на Германию про 13,8-миллионный геноцид мирного советского. Пришлось просветить — и кампашку сразу свернули.

 Потому и прикрыли компашку, поскольку   Прямых военных и мирных потерь, в этих 26 613 000 "Жертв от войны", всего 17 725 000 граждан СССР. Более того, труд комиссии АДХ выполнен по той же системе фальсификации, что и труд Мюллера-Гиллебранда.

Кураторы из-за океана напомнили, под чью диктовку писали и как были нарисованы 26 613 000 "Жертв от войны" вместо 17 725 000. Потому Госдума язык в жопу оперативно засунула.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Разве недалекому умом фальсификатору невдомёк, что генерал Кривошеев и Ко. выставлены комиссией АДХ на посмешище? И

Это Кривошеев выставил их на посмешище, обязав чётко отделить военные потери вот этими статьями и не совать своё рыло в военные потери:

 

38 540 000 - 11 927 000 -  4 113 000 - 2 164 300 - 7 420 400 - 658 000 = 12 257 300 (в работе АДХ найдете 38 540 000 и 11 927 000, в главе Кривошеева "Потери граждан" найдёте все остальные значения).

 

12 257 300 - это все военные потери в демографических 26 613 000 "Жертв от войны" ("ушедшими на тот свет по всем причинам") военнослужащих РККА, войск НКВД, вольнонаемников, ополченцев и партизан. Из них:

10 595 900 военнослужащих РККА и войск НКВД;

1 661 400 вольнонаемников, ополченцев и партизан.

 

1 час назад, Владимiръ сказал:

Перешли на тыканье — сели на горшок в детсаду и слушаете воспитательницу, как себя вести в научной дискуссии!

 

Читай ещё раз - в третий раз предлагать не буду. 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Если данная публика соизволит с тобой обьединиться, создав Трио, то можно открыть тему. Например, "Количество мобилизованных в вермахт и СС". Хотя, ты накидал столько говна в виде " самоваров" и "в****ков", что навряд ли ребята тебя поддержат. 

 

Да и культура дискуссии нужна! Как только я начну крыть тузами, ты бросишь своих "Мюллеров и Рюдигеров" и опять бросишься в "демографические подсчёты".  Тут нужен модератор-специалист , а с этим здесь проблема - "они не вчитываются и не вкуривают, где заканчивается конструктив и начинается вода".

 

[Gulaev 12,070]

6 часов назад, Владимiръ сказал:

У Оверманса 18,2 миллиона служивых в ВС и СС, у Мюллера-Гиллебранда — 17,9. Оба лучше нас с вами знают сколько.

Правильно, верить надо битым фашистским генералам - они не соврут! Им английские и американские кураторы не позволят!

Вот только спросить их надо - отчего же в Германии с 1943 года стали призывать 15 летних, а с 1944 - вообще, всех подряд "от 13 до 63 - все на борьбу с пархатыми казаками!"(с)

 

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л.Харькова, "Население Советского Союза 1922–1991", M., Наука, 1993

Больше читайте "научные" труды времен перестройки. Там вам обжигающую правду расскажут! Про стопятьсот миллионов! 

3 часа назад, Владимiръ сказал:

военный историк Лев Лопуховский и журналист Борис Кавалерчик

Кормились из той же кормушки, что и "комиссия АДХ" А глаза честные-честные

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Прямых военных и мирных потерь, в этих 26 613 000 "Жертв от войны" всего 17 725 000 граждан СССР.

Учитывая невозможность подсчитать миграционные потоки я бы так точно цифру не называл. Мне кажется, что корректнее будет сказать "Интегральные демографические потери СССР в ВОВ - от 16 до 26 млн. чел."

[Владимiръ 53]

1 час назад, Gulaev сказал:

все на борьбу с пархатыми казаками!

Что-то не встречал даже упоминаний о таких казаках

Что такое пархатый еврей? Паршат или парша – это часть Торы, которую считывают в еврейской синагоге каждую субботу. Евреи, которые принимают участие в этом обряде, называются пархатыми евреями.

В Центральном архиве минобороны РФ есть информация о более чем 3,5 тысяч солдат, которым не было 16 лет. К тому же, справедливости ради стоить подчеркнуть, что далеко не каждый командир торопился сообщить командованию о том, что у них появился «сын полка». Такое старались скрыть, утаить, изменить возраст в документах. Неразбериха в последних как раз наглядно это демонстрирует. Реальное количество лет на момент тех или иных событий выяснялось гораздо позже, благодаря другим документам.

Помимо этих подростков были еще и совершенно неучтенные, которые воевали в отрядах ополчения и партизан, зачастую создав собственный отряд. Причем таких было огромное количество, к таким же неучтенным бойцам можно отнести диверсантов, которые орудовали едва ли не в каждом населенном пункте на оккупационных территориях.
Райкомы комсомола, как вспоминают ветераны, могли забрать "добровольцами" под метелку всех пацанов комсомольского возраста — с 14 лет. Тесть отправился в ополчение январем 1942 года в свои 16. Прошел ВОВ и войну с Японией.

Потому, если уж говорить о реальном количестве подростков, принимавших участие в военных действиях во время Второй мировой войны, то речь идет о десятках тысяч. И о большинстве маленьких героев мы вряд ли когда-нибудь узнаем.
Что же касаемо Германии, то в фольксштурм начали брать лишь за несколько месяцев до капитуляции. Первоначально в ополчение брались только мужчины от 16 до 60 лет. Хотя являвшихся на сборные пункты 12-13-летних патриотов забирали в солдаты, не обращая особого внимания на возраст. С февраля 1945 года в армию уже набирались и женщины от 18 лет. Никакой существенной роли фольксштурм не сыграл.

В 1943 гребли только призывные возраста.

Источник: https://kulturologia.ru/blogs/190221/49073/?ysclid=lluzqptx2m699290331

А  "Население Советского Союза 1922–1991", M., Наука, 1993 — это часть кривошеевского мифа по занижению своих и возгонке вражьих потерь в ВОВ. Считается официозом.

Рюдигер Оверманс (нем. Rüdiger Overmans, род. 6 апреля 1954, Дюссельдорф) — немецкий военный историк, специализирующийся на истории Второй мировой войны. Подполковник в отставке.

[Дамир Закиров 263]

3 часа назад, Владимiръ сказал:

Что такое пархатый еврей? Паршат или парша – это часть Торы, которую считывают в еврейской синагоге каждую субботу. Евреи, которые принимают участие в этом обряде, называются пархатыми евреями.

Это к тому, что имеем дело с пользователем по фамилии Гофман.

 

Имя Михаэль говорит нам о том что имеем дело с немецким евреем.

 

Человек прожил своё детство на территории ГДР, о чем сам признался в одном из постов. Это говорит о том, что родился и прожил своё детство на территории Германии. После чего переместился сразу в Москву.

 

За счёт родителей евреев, быстрее всего военнослужащих Советской Армии, детство, юность, получение образования и вступление во взрослую жизнь произошло засчет родителей. Мальчик Михаэль Гоффман - это мажор на рубеже конца 60 - начала 70. 

 

Не пойму только одного, если ты гражданин США, то зачем  прикрываешься российским флагом? Все уже поняли,  кто ты, откуда ты и что проповедуешь! Лично я бы испытывал к тебе большее уважение как к гражданину США, диссиденту из СССР. По крайней мере, это говорило бы о твоей идейной направленности, на что каждый имеет право.

 

А так непонятно с кем веду диалог - то ли с диссидентом, то ли с политической проституткой! Надеюсь, что вел диалог с диссидентом.

 

 

 

[Gulaev 12,070]

8 часов назад, Владимiръ сказал:

Что-то не встречал даже упоминаний о таких казаках

Первый эскадрон, всецело состоявший из казаков-евреев, был создан в Российской империи в 1787 году(с) А так - это выражение из геббельсовской пропаганды.

8 часов назад, Владимiръ сказал:

В Центральном архиве минобороны РФ есть информация о более чем 3,5 тысяч солдат, которым не было 16 лет

Ссылочку, плиз. На архив, а не на статью в инете. Или - брехло.

8 часов назад, Владимiръ сказал:

неучтенные, которые воевали в отрядах ополчения и партизан,

Все ополченцы и партизаны приносили присягу, то есть являлись военнослужащими РККА, числящимися в кадрах. С какого перепугу они "неучтенные"?

 

8 часов назад, Владимiръ сказал:

Райкомы комсомола, как вспоминают ветераны, могли забрать "добровольцами"

Райком комсомола никого забрать не мог - не имел такого права. Ссылку на рассказ ветерана, или- брехло.

8 часов назад, Владимiръ сказал:

Что же касаемо Германии

То призывали там с 1943 года женщин и мужчин с 15 лет. Не в фольксштурм - в наземные части люфтваффе.

 

8 часов назад, Владимiръ сказал:

"Население Советского Союза 1922–1991", M., Наука, 1993

Лживая писулька, которую уже не один раз разоблачали. Обычное вранье. Кем и как она "считается" - пофиг.

8 часов назад, Владимiръ сказал:

Рюдигер Оверманс ... Подполковник в отставке.

Что приказали подполковнику - то он и написал. Или в Бундесвере нет дисциплины?