Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

Michael

Автор: Michael
в Вторая мировая война

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

4ea4baa2d618cdca1b2d5e387f64d6c8.png

 

i

Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Опубликовано Blackfyre Kreis,

Закреплено Blackfyre Kreis
Frozzolly

Frozzolly 1,174

В 22.01.2026 в 16:50, Дамир Закиров сказал:

Может подскажете, на каких площадках подобные темы будут интересны

Есть же различные проекты, где в том числе и ВМВ/ВОВ. Например, "Тактик медиа". Я им как-то написал по своему вопросу к одному из авторов и мне ответили!

Или "Архивная революция". Однажды наткнулся и увидал Егора Яковлева, с которым учился в одном классе. Бывает же такое.

Смысл в том, что даже в этих двух примерах масса тематик и всяких авторов/гостей (от довольно известных до непонятных ноунеймов). Вдруг и ваша тема может заинтересовать. Напишите им, почему нет.


Aptahir

Aptahir 913

49 минут назад, Дамир Закиров сказал:

2. Мои данные и основаны исключительно на данных М-Г, тексте и таблицах, а его данные, в свою очередь, на длинном перечне документов, которые он приводит в качестве доказательства. 

Вот вам пример простой и понятной ошибки в статистике:

Сразу после войны в статистическом сборнике ВВС США было сказано о 218 «Сейбрах», потерянных в Корее по всем причинам (United States Air Force Statistical Digest, Fiscal Year 1953, таблицы 10 и 34) , и ещё 6 потерях вне Кореи в перегоночных и тренировочных вылетах. Потери лётного состава там же определены в 112 человек – 47 погибших и 65 пропавших без вести (таблица 10). Понятно, что это должны быть предварительные данные. Ведь после заключения перемирия и освобождения пленных категория пропавших без вести опустела: все, кто не вернулся, были записаны в погибшие, чьи останки не репатриированы. На самом деле выясняется, что это совсем не предварительные данные, а большая оплошность составителей сборника.

Ключом к пониманию небрежности бухгалтеров ВВС является таблица 72, поквартально расписывающая потери лётчиков в 1951-1954 финансовых годах, или с 1 июля 1950 по 30 июня 1954 года. Но ведь война закончилась 27 июля 1953 года? Нет, говорит таблица, во втором квартале 1954 финансового года (период 1 октября – 31 декабря 1953) погибло 116 лётчиков бомбардировщиков B-26 «Инвэйдер», в то время как за период боевых действий – 83. Каким образом ВВС США стали терять в мирное время больше людей, чем на войне, и зачем вообще эти послевоенные сводки? Объяснение следующее. Для большей части типов самолётов погибшие лётчики указаны во всех четырёх кварталах 1954 финансового года, а пропавшие без вести – только в первом (потому что он включает в себя последний месяц войны), в остальных трёх стоят нули. Это понятно: наступило перемирие, и зачислять в пропавшие больше некого. Кого же тогда остаётся зачислять в погибшие? А как раз тех пропавших, кто не вернулся живым из плена, обычная практика того времени. Например, «Сейбр» 1-го лейтенанта Роберта Ниманна был сбит в воздушном бою над территорией Китая 12 апреля 1953 года, лётчика официально признали погибшим 13 апреля 1954 года. Получается, что до апреля 1954-го он был среди 65 пропавших без вести, а затем перераспределён в 47 погибших. После сложения этих категорий он дважды посчитан в итоговой сумме 112 (которую, как видим, вообще не следовало высчитывать и публиковать, она лишена всякого смысла). Так что 47 – это окончательное число погибших пилотов «Сейбров», и когда оно было получено, пропавших без вести уже оставался ноль.

Вы можете вот примерно также лаконично показать где М-Г ошибался?


Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

Изменено пользователем Дамир Закиров
2 часа назад, Frozzolly сказал:

Есть же различные проекты, где в том числе и ВМВ/ВОВ. Например, "Тактик медиа". Я им как-то написал по своему вопросу к одному из авторов и мне ответили!

Или "Архивная революция". Однажды наткнулся и увидал Егора Яковлева, с которым учился в одном классе. Бывает же такое.

Смысл в том, что даже в этих двух примерах масса тематик и всяких авторов/гостей (от довольно известных до непонятных ноунеймов). Вдруг и ваша тема может заинтересовать. Напишите им, почему нет.

1. Благодарю Вас! 

Рассмотрю обязательно эти информационные площадки. 

 

2 часа назад, Aptahir сказал:

Вы можете вот примерно также лаконично показать где М-Г ошибался?

2. У него нет ошибок. 

Его нанимали не как историка, а как аналитика, способного на базе предоставленных архивных данных учета потерь вермахта создать грамотную фальсификации для массового читателя. 

 

Повторюсь, я безмерно уважаю его как коллегу - аналитика, создавшего очень грамотную Систему фальсификации.

 

3. Четыре базовых приёма фальсификации, подобно четырём простейшим артфметическим действиям, являются шифром к раскодированию его числовых данных. 

Именно по этой причине, не зная этого шифра, историки бесконечно спорят о правдоподобности его данных. 


 


Aptahir

Aptahir 913

В таком случае, раз вы упорствуете - наверн самым разумным будет опубликовать книгу. 

(Не пойму зачем вы упорствуете с поиском адептов :) )


Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

50 минут назад, Aptahir сказал:

В таком случае, раз вы упорствуете - наверн самым разумным будет опубликовать книгу. 

(Не пойму зачем вы упорствуете с поиском адептов :) )

Не совсем понял мысль. Что Вы имеете в виду под поиском адептов? 


Дамир Закиров

Дамир Закиров 263

Изменено пользователем Дамир Закиров
В 23.01.2026 в 23:16, Gulaev сказал:

P.S. А вот еще один характерный признак "настоящего историка" Стоит указать ему на какую-то глупость, или нестыковку, или ошибку в официальной версии, как он включает набор стандартных ответов "У вас все лгут, у вас везде заговор, вы во всем вините (предателей, евреев, масонов - нужное вписать)" Прям тот самый пресловутый "Органчик"

1. Не напрягайся, Гуляев. 

Просмотри комментарии Alex2411 и кто накидал ему  лайки, практически в каждом комментарии. Он им ближе,  понятнее, роднее: "Рыбак рыбака видит издалека". 

 

Только у Frozzolly, как и Учёного Кота, хватило ума не поставить полудурку лайки. 

 

2. Не нужно метать бисер, Гуляев. Вникать в твои комментарии, как и в мои, они не будут. Детально разбирать они тоже не будут. Это же очевидно, что они тупо игнорируют, зато щедро накидывают лайки. 

 

3. Если нет серьёзных пользователей - мотивированных и вдумчивых - то и подключаться не стоит - зачем подыгрывать полудурку. 

 

4. Пусть пасутся вместе. Узнаешь гораздо больше интересного, наблюдая со стороны за местным Д'артаньном и его знанием М-Г.

 

Он же истерит, когда появляются наши комментарии. А когда их не будет, что он сможет выдавить по М-Г?  

 

Ps. Лично я абстрагируюсь от всего этого. Тебе тоже Удачи и всего наилучшего. 


Gulaev

Gulaev 12,070

11 час назад, Aptahir сказал:

Вы можете вот примерно также лаконично показать где М-Г ошибался?

Когда Мюллер-Г не учитывает в своих подсчетах военнослужащих, которые были в армии ДО 01.06.39. он ошибается или врет? Когда у него (и у Алекаса 2411) в примитивной задачке на сложение-вычитание ответ неверный, это он ошибается, или врет?:madness:

 

13 часа назад, Alex2411 сказал:

от книги про сухопутную армию странно было бы требовать подробные данные о производстве самолётов.

Зачем в книге про сухопутную армию писать про экономику, причем одного, 1942 года? Чем этот год так понравился недобитому гаденышу, что он решил просветить нас?


Aptahir

Aptahir 913

7 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Просмотри комментарии Alex2411 и кто накидал ему  лайки, практически в каждом комментарии. Он им ближе,  понятнее, роднее: "Рыбак рыбака видит издалека". 

 

Только у Frozzolly, как и Учёного Кота, хватило ума не поставить полудурку лайки. 

 

2. Не нужно метать бисер, Гуляев. Вникать в твои комментарии, как и в мои, они не будут. Детально разбирать они тоже не будут. Это же очевидно, что они тупо игнорируют, зато щедро накидывают лайки. 

Если уйдёт последний историк с форума - с кем вы спорить будите? :) 

Или вы уверены что ваша "теория" аксиома? 

Или вам нужны тольк миньоны-адепты, а оф. историки тольк мешают вам?.. 

 

Я опять пытался перечитать и понять вашу мат. модель ( у меня сохранены нек. моменты наших бесед) - версия смелая, местами интересная, но пока тольк просто версия, ещё одна...

И есть оф. история - в ней полно непоняток и нестыковок, но зато понятная методология.


Gulaev

Gulaev 12,070

2 часа назад, Aptahir сказал:

уйдёт последний историк

Этот историк уже столько раз уходил...:madness:

Кстати, о статье О.И.Тониной. Статья называется "ленд-лиз для люфтваффе" Основная идея этой статьи - экономика оккупированных (и не очень) стран имела огромное значение для гитлеровской Германии. Все цифры в ней (кроме стоимости самолета) взяты из книги Мюллера-Г. И  стоимость самолета Ю-88 является просто примером, чтобы можно было оценить цифру Мюллера-Г "За период с 01.01.42. по 30.09.42 из оккупированных областей было поставлено... на сумму 3 250 000 000 рейхсмарок" Тонина посчитала в самолетах Ю-88. А я посчитаю в пистолетах Парабеллум - П08. Себестоимость данного пистолета составляла 11.5 рейхсмарок. Себестоимость комплекта из пистолета с двумя обоймами - 17.8 марок. В Вермахт фирмой Маузер данный комплект поставлялся за 32 рейхсмарки. Не думаю, что оккупированным областям позволили бы извлекать такую прибыль. Поэтому считаем по себестоимости. 3250млн : 17.8 = 182млн. Если сравнить с количеством реально выпущенных парабеллумов (2.8млн) то получается дофига. А можно посчитать и в танках или пушках. И ведь это только за один, 1942 год, да и то, не весь - без двух месяцев. 


лекс

лекс 14,127

Изменено пользователем лекс

Тонина Ольга Игоревна

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Закончила МГТУ им. Баумана в 2001 году. Место работы (точнее, воинской службы) одна из войсковых частей На Крайнем Севере.

Жанр: Прочая старинная литература, Историческая фантастика, Юмористическая фантастика, Альтернативная история, Научная фантастика, Остросюжетные любовные романы.

 

Супер. Продолжайте обсуждение. :laughingxi3::laughingxi3::laughingxi3:

 

ИМХО, даже ссылаться на это моветон.

 


Alex2411

Alex2411 2,806

13 часа назад, Gulaev сказал:

Зачем в книге про сухопутную армию писать про экономику, причем одного, 1942 года?

 

Откройте книгу Мюллера-Г и прочитайте. Или лучше попросите кого-нибудь, чтоб вам почитали вслух и медленно. :boyan:

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

Чем этот год так понравился недобитому гаденышу, что он решил просветить нас?

 

А вы у цитируемой вами "мокрожопой лесбухи"(с) поинтересуйтесь. :don-t-mention:

 

P.S. Я ведь уже говорил, мне давно не интересны беспредметные споры с "разоблачителями".:stop: Раздобудете конструктив - обращайтесь.:smile173:

А ежели хотите пустой трепотни - вон с обиженным Закировым станцуйте, а то он, получив непочтительных пинков от Алекса, немедля возжелал гуляевских объятий, прям соками и запахами исходит от общения с вами... :28156:

 

P.P.S. :relax:


Gulaev

Gulaev 12,070

Эк у Алекса за недобитого фашиста подгорело. Ажно пердак порвался:madness:

10 часов назад, лекс сказал:

ссылаться на это моветон.

Так и не ссылайся. тебя не заставляет никто.

P.S. И что мы имеем в итоге? Профессиональные историки и примкнувшие к ним дебилы, естественно, не могут вразумительно ответить на всякие неудобные вопросы. Вот и начинают хамить и брызгать слюной. 

 


Aptahir

Aptahir 913

Есть ещё темы, которые ждут своего исследователя. Зато это будут именно исследования, а не глупости рассчитаные на дураков :) 

 

А что касается "хамства", а как надо реагировать взрослому опытному человеку на детские глупости?.. :) 

Популяризаторское дело таки растёт и ширится. Есть уже историки на любой цвет и вкус - не нра В.Исаев - есть другие (если Исаев для вас слишком сложный), выбирай и смотри/читай/слушай. До некоторого предела можно самому начать изучать. В любом случае всегда нужны логика и опыт. Надо бы в школах вновь ввернуть предметы логику, политэкономию и природоведение :) 


лекс

лекс 14,127

Изменено пользователем лекс
8 часов назад, Gulaev сказал:

Так и не ссылайся. тебя не заставляет никто.

Так я то как раз не ссылаюсь в отличии от тебя.

8 часов назад, Gulaev сказал:

не могут вразумительно ответить на всякие неудобные вопросы.

Так вопросы то надо сначала задать, а не ссылаться на авторов пишущих в жанре

Цитата

...Остросюжетные любовные романы.

:laughingxi3::laughingxi3::laughingxi3:


Gulaev

Gulaev 12,070

3 часа назад, Aptahir сказал:

как надо реагировать взрослому опытному человеку на детские глупости?

Нет, это не реакция "взрослого, опытного человека" Кстати, в чем опытного? Это реакция двоечника, которого уличили в арифметической ошибке.

 

3 часа назад, Aptahir сказал:

если Исаев для вас слишком сложный

Исаев нисколько не сложный - он примитивный. А еще тупой и гнида. Почему тупой? Например потому, что рассказывает, каким замечательным противотанковым орудием в Вермахте была  15cm sFH 18 В реале, если танки противника добрались до позиций корпусной артиллерии, то командиру корпуса пора стреляться:) И таких пассажей у него полно. А гнида он потому, что написал "...разве мог неграмотный призывник из Таджикистана противостоять спортивному парню, воспитаннику Гитлерюгенда"(с)

3 часа назад, Aptahir сказал:

Надо бы в школах вновь ввернуть предметы логику

Тогда не получится воспитывать профессиональных историков, потому, что логика им противопоказана:madness:

2 часа назад, лекс сказал:

Так вопросы то надо сначала задать

Ой, не задавали тебе вопросов? Сразу видно выборочное зрение профессионального историка. Так могу снова задать, мне не лень. Почему Мюллер-Г пишет толстую книгу с арифметическими ошибками? Ведь его цифры не бьются. И не с данными Тонино-Шмониной, а между собой. Зачем он использует метод, правильно названный "калейдоскопический идиотизм" например пишет про экономику 42 года, но не пишет про экономику 41 или 43? Зачем он прямо врет, утверждая, что до 01.06.39 в Вооруженных силах Германии не служило ни одного человека?


Aptahir

Aptahir 913

А.В.Исаев как частное лицо может иметь мнение и убеждения, через это он гдето может ляпнуть и глупость (все мы люди). Но он один из немногих кто вообще на сегодня копает тему ВМВ и париллельно ещё и публично выступает. Опять же, он один как человек не сможет быть полностью объективным - нужен коллектив. Нужны воля и финансирование.

Во времена до Ютубные люди сидели на форумах, форумы были кладезями информации. ЖЖ был тож ничего, в нём сидели интересные авторы и велись обсуждения... Куда всё делось?!  Интерес же не угасает, но эрудированность публики просела.

 

Если ещё есть модераторы и историки тут на Стройке, мб создать в тематических подразделах Шапки с закреплёнными ссылками на ответы, хотябы на популярные запросы публики, куда тот Алекс2411 посылал ньюбов... :) 


Aptahir

Aptahir 913

Это для того чтобы по основным заезженным вопросам была база.

А вот уже по конкретным деталям вести обсуждения.

 

Вот например я не помню (полез быстро нагуглить, но быстро не получилось) - Есть ли фундаментальный труд по численности Вермахта с 1935 года, как увеличивалась численность, кого и сколько призывали?..

Т.е., вопрос подводящий к самому распространённому вопросу: Сколько числилось в Вермахте на момент нападения на СССР. М-Г вроде этот аспект не разписывал подробно. А более познее дополнение Оверманса (почти удвоившего М-Гиллебрандта) я сечас вынужден буду также долго искать :) 


Alex2411

Alex2411 2,806

2 часа назад, Aptahir сказал:

Есть ли фундаментальный труд по численности Вермахта с 1935 года, как увеличивалась численность, кого и сколько призывали?

 

Конечно есть. :)
Вот этот замечательный труд за авторством весьма авторитетного военного историка...

Спойлер

7067215815.jpg


... честность и непредвзятость которого неоднократно подтверждались даже самыми ярыми и упёртыми "разоблачителями фальсификаций", убедительно доказавшими, что книге данного автора можно и нужно доверять. :yes3:


Aptahir

Aptahir 913

Стиль М-Г мне больше напоминает мемуаристику. В общих чертах складно пишет. Вспоминает в каких условиях зарождались ВСГ, перечисляет части, их структуру и матчасть, прения в высших кругах. 

Но один человек не сможет быть специалистом во всех областях. Должны быть ещё работы, других исследователей, или сборники авторов по каждой отдельной теме. 80 лет большой срок, 

 

Вот сколько было населения в Германии? Всеобщая воинская повинность принятая в Германии в 35 г. - это сколько в цифрах? И тд. 

Интересно бы перекрёстно сравнить численность занятых на производствах.

В общем это надо читать по абзацам его фолиант и параллельно искать доступную в этих ваших инторнетах инфу и сверять. В общем, долго и муторно, с рендомным результатом :)  Возможно поэтому слухи и плодятся, что нет вариативности...

 

 

О, кста, вспомнил, 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Почему тупой? Например потому, что рассказывает, каким замечательным противотанковым орудием в Вермахте была  15cm sFH 18 В реале, если танки противника добрались до позиций корпусной артиллерии, то командиру корпуса пора стреляться:) И таких пассажей у него полно.

Предположу, возможно Алексей Валерьич в уме держал что общий уровень городского (а поэтому образованного) населения в Германии было больше.

А ещё ЕМНИП при И.В.Сталине, но уже после ВОВ таки предмет "логику" в школы вернули :) 


Alex2411

Alex2411 2,806

6 минут назад, Aptahir сказал:

Вот сколько было населения в Германии?

 

На первой же странице этой ветки (аж в 2022 году) я ткнул носом Гуляева приводил сканы официальной статистики по населению Германии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я ж говорю: почитайте ветку. :)

  • Like (+1) 1

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 1862
  • Создано 03.07.2010
  • Последний ответ 29.03.2026
  • Просмотры 131994
  • Ответов в сутки 0.32
  • Просмотров в сутки 22.4

Лучшие авторы в этой теме

  • Дамир Закиров

    495

  • Gulaev

    313

  • Alex2411

    230

  • Владимiръ

    102

  • Aptahir

    97

  • Ученый коть

    88

  • Братец Лис

    84

  • Ironym

    55

  • лекс

    44

  • Bazzi

    29

  • Космогоник

    27

  • Lioner

    26

  • ROTOR

    19

  • romarchi

    18

  • Муцухито

    14

  • Александрович

    13

  • enot1980

    13

  • wadwad

    10

  • Frozzolly

    9

  • Volchenock

    9

  • WolfRus

    9

  • Шариков

    9

  • Michael

    8

  • bornrules

    8

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Gulaev
Gulaev

Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры,

Alex2411
Alex2411

Потому что считать нужно в единых границах. В данном случае - послевоенных. Довоенное население Германии в послевоенных границах обеих частей - около 70 млн.. Вот из этого и нужно исходить. Ну или тог

Alex2411
Alex2411

В споре с провокаторами и подонками, сознательно гадящими на историю страны, никакой истины не рождается.

Olgard
Olgard

Конкретно в этом случае формула антисоветчик= русофоб работает как никогда. Ибо некий ВладимирЪ, он же Мойша Рабинович Микаэль Гофман, он же Элла Коцнальбоген, он же Валентина Панияд является убежденн

Механик
Механик

i Уважаемые друзья, @Дамир Закиров @Alex2411 @Gulaev убедительная просьба не обзывать друг друга, не дразнить. Вы хорошие люди, знающие историю, читающие книги о ней. Понимаю вас, са

Космогоник
Космогоник

В принципе может. На практике совпадение по двум статьям с точностью до тысячи человек почти невероятно. А уж в нашем случае эта возможность отвергается совсем, потому что численность армии резерва шл

Дон Андрон
Дон Андрон

Там внизу статьи как раз и указано, откуда...   Сделайте скидку на то, что человек уже сорок лет борется с советской властью у себя в голове и другого ничего делать не умеет.

Дамир Закиров
Дамир Закиров

У меня тоже душещипательная история о большевистском произволе. Было у бабки по отцу, 1896 г.р., четыре сына.    Один сын умер в Поволжский голодомор  1921, второй в голодомор 1933. Третий с

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...