Торговля это ложь?

[lunoxod 175]

Предисловие: большая часть того, что тут написано далее является выжимкой десятков страниц обсуждений на парадоксплазе, подтвержденных мною в игре за Богемию. Я публикую тут это для обсуждения и чтобы поделиться с гражданами Стратегиума.

 

Часть первая: Торговля это ложь.

 

Итак, почему же торговля это обман? Многие игроки отдают ее полностью на откуп автоматизации, не особо вникая в то, как она работает. Они видят в окне доходов зеленые циферки напротив торговли и думают, что все хорошо. Некоторые догадываются сравнить это число с расходами на содержание рынков, но увидев, что оно их покрывает, успокаиваются. Но эта графа доходов вас обманывает. Как?

В игре есть определенные виды расходов, которые считаются как процент от Экономической Базы государства. Сила Правительства(Легитимность, Республиканские традиции и т.д.), Дипломатия и Стабильность это три графы расходов, которые при максимальных затратах составляют 10%(базовое значение) от Экономической Базы каждая. Кроме того, затраты на многие действия, например перенос столицы, назначение советника, основание рынка, подарок другой державе ради улучшения отношений и даже траты в игровых событиях зависят от вашей Экономической Базы. Соответственно, растет ваша Экономическая База, растут и ваши расходы.

Что же это за база такая? Экономическая База = Налоговая База + Объем Торговли. Из них Налоговая База это прибыль всех ваших сооружений умноженная на уровень контроля в их районах. Объем Торговли же это закупочная стоимость товаров которые вы импортируете или экспортируете. Вот здесь и начинается проблема.

 

Пример для наглядности

Мы импортируем на наш рынок товаров общей стоимость закупки в 30 дукатов и продаем их на нашем рынка за 40 дукатов. Получается 10 дукатов прибыли, из которых мы получаем % равный нашей Власти Правителя. Допустим, наша Власть Правителя в этом примере 30%, вполне неплохо. Значит из 10 дукатов прибыли мы получим от торговли 3 дуката в казну. Торговля прибыльна? Прибыльна, во вкладке экономики прирост доходов. Вот только ваша Экономическая База при этой сделке выросла на 30 дукатов, а значит расходы на легитимность, стабильность и дипломатию выросли на 3 дуката каждый. Итого -9 дукатов в расходы и +3 в доходы. Торговля принесла нам -6 дукатов в месяц, а это мы даже еще не посчитали содержание торговых домиков.

 

Получается, что для того, чтобы торговля была выгодной нам нужно, чтобы разница в ценах закупки и продажи товаров умноженная на Власть Правителя была больше, чем 30% от стоимости закупки этих товаров(без учета дополнительных модификаторов на стоимость двора и т.д.). А для этого надо торговать только дефицитными товарами, которые при этом дешевы в закупке. Например, гвоздика, табак или какао из Нового Света привезенные в Европу. Торговля дешевыми европейскими товарами, которые все так или иначе производят абсолютно убыточна и тянет вашу экономику вниз. Так что оставьте ее другим странам вашего рынка и вашим горожанам, которые сами закупят необходимые для производства и потребления товары. Или нет?

 

Часть вторая: "Торговля это ложь" - это тоже ложь.

 

Прибыль ваших производственных зданий, составляющих основу вашей Налоговой Базы, формируется из разницы в цене между стоимостью сырья для производства и стоимостью итоговой продукции. Соответственно, если строить только производственные здания, спрос на сырье для них и предложение их продукции будут расти, снижая их прибыльность, пока здания не начнут быть убыточными. Ваша экономика остановится на том моменте, где все доступное сырье будет потрачено, а произведенные товары не превысят спрос на них от ваших жителей. Для того, чтобы этого избежать и нужна торговля. Она выравнивает цены на разных рынках, снижая вам стоимость сырья и поднимая стоимость продукции. Хорошо, если вы маленькая страна на большом рынке и этим могут заняться другие страны или же ваши сословия. Но если вы доминант на своем рынке, то рано или поздно вам придется самим строить торговые здания и совершать сделки, чтобы ваша экономика продолжала работать. Кроме того, торговля других стран не обязательно будет удовлетворять потребности именно ваших сословий в товарах, привозить товары, нужные вам для постройки уникальных зданий и т.д. 

 

Часть третья: А налоги? Налоги то это правда?

 

К Налоговой Базе применимо тоже самое рассуждение о прибыльности, что и к торговле. Если вы наращиваете вашу Налоговую Базу, но при этом не собираете с сословий достаточно налогов, то ваша экономика идет вниз. Главное различие здесь в том, что у Налоговой Базы нет дополнительного скрытого скачка между прибылью и ростом затрат, который возникает из-за того, что в Объем Торговли считается не прибыль от торговли, а закупочная цена товаров. 

 

Пример для наглядности 2

Ваша страна, для удобства подсчета, состоит только из столицы с контролем 100%. В ней у вас есть налоговая база в 12 дукатов равномерно поделенная между сословиями. С трех сословий вы собираете налоги в 33%, священников вы не облагаете налогом, ибо вы неудачник католик. Каждое сословие получает 3 дуката, из которых вы забираете по 1 себе. Всего 3 дуката. При этом расходы на дипломатию, стабильность и легитимность составляют 3.6(12*10%*3) дуката на максимуме. Получается -0.6 дуката. Вы легко покрываете их чеканкой и считаете, что все хорошо. Накопив денег вы продолжаете расширять свою налоговую базу новыми производствами или добычей, пока не обнаруживаете, что у вас больше нет денег, чтобы содержать все три статьи расходов на максимуме...

 

Часть четвертая: Кто виноват и что делать?

 

Виноваты, конечно, Параходы и лично Йохан, за то, что не смогли передать через интерфейс все премудрости своей экономической системы.

Но что все же с этим делать? Для начала нужно понять, есть ли проблемы в вашей экономике. Подсчитать сколько процентов налогов вы собираете и как это соотносится с вашими процентами на содержание двора, стабильности и дипломатии легко. С торговлей все немного сложнее, ведь она меняется каждый месяц, ее влияние на затраты не так прозрачно, да и она часто автоматизирована. Но есть ОЧЕНЬ простой тест. Автоматизируйте торговлю, зайдите в ее вкладку и переведите весь свой торговый потенциал в ручной контроль. Или просто отмените все сделки вручную. Или удалите все рынки(закройте их без удаления, если вы достаточно умны)... В общем, удалите торговлю из своей державы. Ваш доход резко скакнул вверх? Поздравляю, ваша торговля была вашим врагом.

Личный пример, мой доход на Богемии составлял 200 дукатов в месяц при всех максимальных содержаниях. Я отключил торговлю и он стал... 400 дукатов.

Однако как же быть с тем, что мы выяснили в части 2? Просто продолжите ваш эксперимент над вашим государством. При включенной автоматизации торговли начните выдавать ИИ свой торговый потенциал постепенно и следите как меняются ежемесячные доходы. В моем случае, когда я выделил на торговлю около 80 потенциала мой доход достиг пика в 450 дукатов, весь остальной потенциал был излишним для моей производственной базы. Остается только удалить лишние рынки, заменив их производственными зданиями, чтобы доход подрос еще чуть-чуть за счет уменьшения содержания зданий.

И всегда помните про то, что для того, чтобы торговать, сначала нужно что-то производить или иметь доступ к дефицитным и дорогим товарам. Так что не стройте рынки первым домиком на минорах.

 

Дополнительное Решение 1:

Есть несколько видов доходов, которые не считаются в вашу Экономическую Базу. Это Чеканка, Доход от ваших Ленников и Униатов, а также Военные Контрибуции. Они способны поддерживать вашу экономику в хорошем состоянии некоторое время, давая вам возможность добиться более высоких налогов с сословий, колонизировать Новый Свет ради невероятно выгодных товаров и т.д. Но это только временное решение, они не вылечат коренную проблему вашей экономики в виде неэффективных налогов и торговли.

 

Дополнительное Решение 2:

Налоговая Эффективность и Торговая Эффективность. Эти два модификатора способны давать вам деньги из воздуха, не увеличивая вашу Экономическую Базу. Если у вас 10% Налоговой Эффективности, то собирая тот самый 1 дукат из примера 2, вы получите 1.1 дуката. При этом сословие по прежнему заберет себе 2 дуката, как и в примере, а Налоговая База останется прежней. Аналогично и с Торговой Эффективность, там, где вы должны были получить 3 дуката, вы получите 3.3 с 10% Торговой Эффективности, без изменения цен закупки, продажи или Власти Правителя. 

 

 

 

[svetlovanton 2,551]

Я тоже заметил что построив на старте 11 рынков в москве получил полное отсутствие каких-либо изменений в итоговой цифре дохода, хотя ии на весь потенциал совершал сделки 

[svetlovanton 2,551]

Ща крутанул торговый потенциал в ноль (7) - 2.91 монеты, открутил на полную, сначала 4, потом ровно 3, то есть 7 торгового потенциала в итоге дали мне 0.09 монет

_________

добавлено 0 минут спустя

Крч торговый потенциал и вообще торговля - шляпа

[psametix 1,716]

думаю врядли это прям так как ты говоришь, если б я не одного рынка не построил врядли бы я продовал меха на 100 золотых в западную Европу.

[lunoxod 175]

1 час назад, psametix сказал:

думаю врядли это прям так как ты говоришь, если б я не одного рынка не построил врядли бы я продовал меха на 100 золотых в западную Европу.

Меха вполне нормальный товар, их много потребляют и их не то чтобы много в европе, так что цены на них во многих рынках довольно высокие. Если цена продажи товара * на власть короны выше % на содержание 3 ползунков на максимуме от цены закупки, то торговля выгодная. Суть в том, что сама по себе графа "доход от торговли" не совсем честная и может быть на самом деле минусовой, когда вы заключаете сделки, которые приносят меньше прибыли, чем увеличение экономической базы от них.

[yrykxau 13]

Проверил на ГБ в 1470, было +170,после отмены всех трейдов и фул ручной контроль рынка стало -80, на следующий месяц стало +72.
Если выдать ~50% автоматики на рынках то через месяц +95
Возможно конечно у меня просто мало рынков в стране и они все работают в плюс.
ps сила короны 51%

[lunoxod 175]

19 минут назад, yrykxau сказал:

Проверил на ГБ в 1470, было +170,после отмены всех трейдов и фул ручной контроль рынка стало -80, на следующий месяц стало +72.
Если выдать ~50% автоматики на рынках то через месяц +95
Возможно конечно у меня просто мало рынков в стране и они все работают в плюс.
ps сила короны 51%

Высокая сила короны сильно увеличивает выгоду от торговли. Это же буквально процент того, что вы получите от прибыли сделки. Как и писалось, если у вас не увеличивается доход от выключения торговли, значит рынков у вас столько, сколько нужно. А вот если их построить больше необходимого, число дохода от торговли будет все также расти, но расходы будут расти еще больше, потому что потенциал будет тратиться на сделки по низко прибыльным товарам, которые увеличат расходы больше, чем увеличат доходы. Это и есть ловушка торговли, что это увеличение расходов не видно напрямую, как из налоговой базы, поскольку считается цена закупки товара вместо прибыли со сделки.

[phoenix2024 243]

1 час назад, psametix сказал:

думаю врядли это прям так как ты говоришь, если б я не одного рынка не построил врядли бы я продовал меха на 100 золотых в западную Европу.

Новгород? Торговая республика и дефицитный товар. Уникальность.

[Рене 16]

То то я заметил что пользоваться чеканкой очень выгодно, для выплаты тех же займов или наоборот что бы их не брать и особенно за Византию ( я там её где-то пол века держал на максимуме, что бы оплачивать максимальный плюс в стабильность). Доход она дает не хилый, и при этом не увеличивает расходы. Но самое тут приятное, что парламент еще и не хило снижает инфляцию, которая в свою очередь проблем практически не причиняет, т.е так или иначе увеличивающаяся статья расходов из-за налогов и торговли гораздо сильнее режет ваш бюджет чем высокая инфляция, ну если конечно совсем не злоупотреблять ей =)

 

На счет остального, то как понимаю это не про торговые республики как Новгород или Венеция, где профит значительно выше выходит. А для монархий торговля нужна скорее, что бы покрыть недостающие потребности, а не жировать на ней. 

[phoenix2024 243]

Я понял, что с торговлей в игре что-то не так, когда у меня во время войны резко подскочил профицит, несмотря на поднятое ополчение... просто торговля стопнулась.

 

Автоматизация торговли - зло, абсолютно не понятно, что творится. Но и каждый месяц сделки мучать при кривом интерфейсе... Что-то тут разработчики не продумали.

[yrykxau 13]

1 час назад, lunoxod сказал:

Как и писалось, если у вас не увеличивается доход от выключения торговли, значит рынков у вас столько, сколько нужно. А вот если их построить больше необходимого, число дохода от торговли будет все также расти, но расходы будут расти еще больше, потому что потенциал будет тратиться на сделки по низко прибыльным товарам, которые увеличат расходы больше, чем увеличат доходы. Это и есть ловушка торговли, что это увеличение расходов не видно напрямую, как из налоговой базы, поскольку считается цена закупки товара вместо прибыли со сделки.

Да похоже что это верно, вашим способом можно проверять насколько эффективна торговля и подстаивать рынки пока не достигнешь максимального профита

[Alenaq1w2 125]

Ну, я в своей партии за Флоренцию ползунок дипломатии почти никогда не держу выше нуля, только в отдельные моменты по необходимости. Стабильность и расходы двора тоже не все время на максимум, в среднем на половине, наверное. То есть предположение, что расходы на эти три ползунка в духе "все три на максимум" сильно далеко от правды.

Но вообще можно хорошо абузить систему: допустим, стабильность и республиканские традиции высокие — все ползунки в 0, включаем торговлю. Произошло событие на -стабильность и надо ее повысить или традиции — поднимаем ползунки, выключаем торговлю.

[wmz 2,792]

10 часов назад, lunoxod сказал:

Вот только ваша Экономическая База при этой сделке выросла на 30 дукатов, а значит расходы на легитимность, стабильность и дипломатию выросли на 3 дуката каждый. Итого -9 дукатов в расходы и +3 в доходы. Торговля принесла нам -6 дукатов в месяц, а это мы даже еще не посчитали содержание торговых домиков.

Какая-то лютая ерунда. Нет никакой нужды держать расходы на стабильности, если не планируешь реформы. Содержание двора становится 0, как только достигает сотки. Единственная беда это дипломатия, но при нужных принципах, хотя бы "закрепление обязательств вассалов", тоже смысла на максимуме держать нету.

[lunoxod 175]

6 минут назад, Alenaq1w2 сказал:

Ну, я в своей партии за Флоренцию ползунок дипломатии почти никогда не держу выше нуля, только в отдельные моменты по необходимости. Стабильность и расходы двора тоже не все время на максимум, в среднем на половине, наверное. То есть предположение, что расходы на эти три ползунка в духе "все три на максимум" сильно далеко от правды.

Но вообще можно хорошо абузить систему: допустим, стабильность и республиканские традиции высокие — все ползунки в 0, включаем торговлю. Произошло событие на -стабильность и надо ее повысить или традиции — поднимаем ползунки, выключаем торговлю.

Высокая стабильность и легитимность(традиции) дают бонус к сословному довольству, что позволяет собирать с них больше налогов или, если налоги на максимуме уже, получать плюшки за их высокое довольство, например скорость исследований у священников и производственная эффективность у горожан. Кроме того, когда они достигнут 100 расходы на них опустятся где-то в половину автоматом, на уровень где они не падают. Дипломатию держать ниже максимума для расширяющихся государств вообще ужасно, когда у тебя несколько десятков ленников тебе нужен и потенциал, и их верность и сами дипломаты, которые безостановочно уходят либо на поддержание лоялистов, либо на улучшение отношений, либо на присоединение, либо на уменьшение неприязни у других стран.

  

4 минуты назад, wmz сказал:

Какая-то лютая ерунда. Нет никакой нужды держать расходы на стабильности, если не планируешь реформы. Содержание двора становится 0, как только достигает сотки. Единственная беда это дипломатия, но при нужных принципах, хотя бы "закрепление обязательств вассалов", тоже смысла на максимуме держать нету.

Высокая стабильность нужна чтобы спокойно собирать с сословий процентов по 40 налогов и не давать им при этом плохих привилегий. Содержание двора опускается где-то до 5%(без доп множителей), т.е. до уровня, где она не падает. Стабильность так же. 

 

[Alenaq1w2 125]

20 минут назад, lunoxod сказал:

Высокая стабильность и легитимность(традиции) дают бонус к сословному довольству, что позволяет собирать с них больше налогов или, если налоги на максимуме уже, получать плюшки за их высокое довольство, например скорость исследований у священников и производственная эффективность у горожан. Кроме того, когда они достигнут 100 расходы на них опустятся где-то в половину автоматом, на уровень где они не падают. Дипломатию держать ниже максимума для расширяющихся государств вообще ужасно, когда у тебя несколько десятков ленников тебе нужен и потенциал, и их верность и сами дипломаты, которые безостановочно уходят либо на поддержание лоялистов, либо на улучшение отношений, либо на присоединение, либо на уменьшение неприязни у других стран.

  

Высокая стабильность нужна чтобы спокойно собирать с сословий процентов по 40 налогов и не давать им при этом плохих привилегий. Содержание двора опускается где-то до 5%(без доп множителей), т.е. до уровня, где она не падает. Стабильность так же. 

 

Традиции не дают бонусов, кроме скидки к стоимости стабильности.

Про дипломатию написала из своего опыта, тут уж у кого как.

[lunoxod 175]

12 минуты назад, Alenaq1w2 сказал:

Традиции не дают бонусов, кроме скидки к стоимости стабильности.

Про дипломатию написала из своего опыта, тут уж у кого как.

Ну, дипломатия действительно не нужна так много, если страна сидит себе тихо. Про традиции не сильно в курсе, но легитимность дает власть короны, которая дает довольство сословий, прибыль с торговли и т.д. А стоимость двора того же сильно растет еще за то, что ты великая держава, +10% за первое место, +7.5 за третье... Другие не помню. 

 

Кроме того, не забываем, что экономическая база влияет на траты денег в событиях, если ее неэффективно раздуть в событиях будут вылетать астрономические суммы.

 

В любом случае, все эти измерения также обращают внимание на то, что важен не только объем вашей экономики, но и то, насколько вы сами эффективно выкачиваете из этого объема деньги. 

[Chestr 17,115]

11 час назад, lunoxod сказал:

Виноваты, конечно, Параходы и лично Йохан, за то, что не смогли передать через интерфейс все премудрости своей экономической системы

Самое важное что увидел.

 

В системе экономики и торговли действительно крайне сложно разобраться. Четвёрка на порядок проще была. 

[Captain_Izolenta 1,658]

Обожаю Рюкю! Там всё так плохо, что аж хорошо! Торговля забустилась по парламентским ивентам "торговая экспедиция" х2  так, что появились деньги в стране: создал свой рынок денег, денег еще больше стало, у сословий деньги появились и они стали застраивать регионы. Тут, конечно, важен баланс. Экономика, как губка: дефецит оборотных дукатов - плохо, но  и переизбыток выливается во всякое.

[zasera 132]

@lunoxod Хорошая инфа, спасибо.

[Alenaq1w2 125]

3 часа назад, lunoxod сказал:

Про традиции не сильно в курсе, но легитимность дает власть короны

Ну да, у монархий легитимность дает власть короны и равновесную лояльность сословий, а у республик вместо этого штраф к стоимости стабильности (если традиции 100, штрафа нет, если меньше, штраф 2*нехватку) и бонус к законодательной эффективности (не самый используемый бонус). Еще общие бонусы у всех на счет великой державы и порог выхода из мятежников.