Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[ryazanov 5,217]

1 час назад Miles написал:

1000 лет с падения Рима они себе просто придумали

У Фоменко же вроде такая фантазийная хронология

[phoenix2024 263]

1 час назад Роман Кушнир написал:

И, самое главное, процесс, в отличие от Китая, как раз в этот момент, начал вставать на мощные капиталистические рельсы. Что и предопределило то, что грабители, рэкетиры и наркоторговцы из Европы были лучше оснащены сталью, чем грабители, рэкетиры и наркоторговцы из Азии. 

Так капитализм - одна из этих деструктивных технологий, применять которые европейцы с себя начали. И как первыми начали, так первыми же и прикончили, когда жертвы кончились.

[Роман Кушнир 3,029]

2 часа назад Miles написал:

Это Галковский, что-ли, такие теории задвигал, мол, до 16 века в Европе и не было ничего, а 1000 лет с падения Рима они себе просто придумали.

Не, тут какая-то дичь домашнего изготовления, заботливо взращенная на бедах с башкой. Иначе мне сложно придумать объяснения тому, что я читаю. У фоменковщины и прочей фолк-хистори всегда есть какая-то база, тот самый заговор, который столетиями защищают официальные ученые™ и никто ничего не подозревает, но вот гуру из интернета открывает нам глаза. А здесь у чела какая-то альтернативная реальность с регулярной армией Англии, бьющейся с отсталой Францию и португальцами, тырящими тайные корабельные технологии у арабов. 
 

41 минуту назад phoenix2024 написал:

Вы что, даже не знаете, где безвылазно сидел упомянутый вами Паук? )))))

 

Мы не говорили, где сидел конкретно Людовик XI — ты рассказывал мне удивительные истории из альтернативной реальности, где прям все французские короли XV столетия сбежали из Парижу, а возвращали их туда некие итальянцы. 
Что до планов Людовика, мне с ним познакомиться не довелось и я не знаю, что он там планировал, но подозреваю, что в замке размером где-то 130х130 метров новый собор и столица не поместились бы. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

38 минут назад phoenix2024 написал:

И как первыми начали, так первыми же и прикончили, когда жертвы кончились.

Охренеть, так че, капитализм закончился и наступил коммунизм?! А почему я не знаю?

[phoenix2024 263]

2 часа назад Роман Кушнир написал:

Мы не говорили, где сидел конкретно Людовик XI — ты рассказывал мне удивительные истории из альтернативной реальности, где прям все французские короли XV столетия сбежали из Парижу, а возвращали их туда некие итальянцы. 

Период был уже - до всего 15 века вы его расстянули своей фантазией

 

2 часа назад Роман Кушнир написал:

Что до планов Людовика, мне с ним познакомиться не довелось и я не знаю, что он там планировал, но подозреваю, что в замке размером где-то 130х130 метров новый собор и столица не поместились бы. 

Поэтому он и не в замке был. Это только дурные Даниловичи были способны на увеличение непосредственно монастыря в котором жили до размеров большого столичного города.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад Роман Кушнир написал:

Охренеть, так че, капитализм закончился и наступил коммунизм?! А почему я не знаю?

А при чем здесь дичь энгельсовского приготовления? 

[Holst 350]

22 часа назад Роман Кушнир написал:

Минский Китай такой: а чо в смысле? 

Когда читаю Минский Китай, сразу аналогия к Минску, Китай цэ Беларусь)

[phoenix2024 263]

7 часов назад Holst написал:

Когда читаю Минский Китай, сразу аналогия к Минску, Китай цэ Беларусь)

И не зря - там же основатель колхозник

[Sindell 93]

Контроль провинций зависимый пропорционально доступности полная лажа. В этом плане в еу4 более этот аспект лучше реализован, т.к. адм. напряжение как раз отражает способность властей к возможности контроля областей. В идеале в еу5 надо вернуться к усовершенствованной модели адм. напряжения из еу4 только связать с количеством населения.

[Роман Кушнир 3,029]

36 минут назад MetallAlximist написал:

Если у тебя ополчение, а не регуляры, то тебе скорее всего будет пупупу

Да, это важное уточнение: армия должна быть качественной. Тогда, при атаках с численным преимуществом, она будет быстро ломать фланги и почти не нести потерь.

36 минут назад MetallAlximist написал:

Ну так то значительная часть российской знати в 18 веке это в полном смысле немцы, говорившие на французском

И снова, это другое ©
У немцев и так все было довольно жиденько с этническим самосознанием, как я выше и сказал: язык — это, по сути, единственное, что их объединяло, да и тот имел существенные региональные различия. Немец, в те годы, это что-то вроде цыгана, только перемещается по-одиночке, а не табором, и те немцы, что приезжали в Россию (Францию, Италию, Швецию, Британию), очень быстро ассимилировались. Екатерина — прям яркий пример.

[phoenix2024 263]

6 часов назад Роман Кушнир написал:

Английская же знать до конца Столетней войны — это в полном смысле французы (нормандцы), вплоть до наличия земель во Франции и желания стать королями этой самой Франции.

В Англии своей знати вообще не было, это были колонии французов  Владельцы колоний проиграли войну за лидерство во Франции, бежали на острова и сходу начали изобретать себе свой язык.

5 часов назад Роман Кушнир написал:

те немцы, что приезжали в Россию (Францию, Италию, Швецию, Британию), очень быстро ассимилировались.

Основная масса немцев в России были прибалтийскими, они жили отдельными общинами, с собственной верой, церквями, школами, кладбищами. Приезжие немцы-протестанты вливались в эти общины и не разу не ассимилировались, а вот немцам-католикам оставалось только за французский цепляться.

[Роман Кушнир 3,029]

8 часов назад phoenix2024 написал:

В Англии своей знати вообще не было, это были колонии французов

... и другие удивительные истории пациентов нашего наркодиспансера. 

 

6 часов назад Knight Of Sorrow написал:

Тогда логично дать попам возможность изучать несколько языков.

Так себе и представляю голожопых крестьян, штудирующих латынь, в перерывах между заготовкой дров и уборкой навоза за скотиной. 

[phoenix2024 263]

5 часов назад Роман Кушнир написал:

Так себе и представляю голожопых крестьян, штудирующих латынь, в перерывах между заготовкой дров и уборкой навоза за скотиной. 

У некоторых из крестьян сбылась вековая мечта и появилось три раба-джедая. Почему бы им не поштудировать латынь?

[Дон Андрон 17,710]

6 часов назад Роман Кушнир написал:

Так себе и представляю голожопых крестьян, штудирующих латынь, в перерывах между заготовкой дров и уборкой навоза за скотиной. 

В РП с её официальной государственной латынью и 10 процентами населения в дворянском сословии по сравнению с 1-2 в других странах примерно так и происходило. Сериал "1670" не смотрели? )

[phoenix2024 263]

13 минуты назад Дон Андрон написал:

В РП с её официальной государственной латынью и 10 процентами населения в дворянском сословии по сравнению с 1-2 в других странах примерно так и происходило. Сериал "1670" не смотрели? )

У пациента походу типичный диагноз для джедая - все персоналии в истории появляются в 19 веке вместе с сионизмом, история до этого в объеме научно-популярных мурзилок и школьных учебников и оперирует строго массами.

 

Так-то по той же Англии полно общепризнанных письменных источников со времен Вильгельма I - вся знать там перечислена поименно, с датами жизни, перечнем владений и описанием местожительства и похождений. До потери владений во Франции в своих английских землях они просто напросто не жили.

[Роман Кушнир 3,029]

40 минут назад Дон Андрон написал:

В РП с её официальной государственной латынью и 10 процентами населения в дворянском сословии по сравнению с 1-2 в других странах примерно так и происходило. Сериал "1670" не смотрели? )

Я даже не понял, это, типа, шутка или Феникс поделился с тобой волшебным порошком.

[Дон Андрон 17,710]

7 минут назад Роман Кушнир написал:

Я даже не понял, это, типа, шутка или Феникс поделился с тобой волшебным порошком.

В РП не было латыни как официального языка или там не было избытка простонародья в дворянском статусе?

[RiiLa 50]

От того, что кто-то выучил латинский язык, он же не стал латинянином, да? Выучив английский вы не становитесь англичанами же.

 

Впрочем, говорить, что правящая верхушка где-то там была не основной, так сказать, культуры, а французами, немцами или кем ещё - ну тоже какое-то сомнительное заявление. Если так подумать, то что в принципе было общего, между королевским двором в той же Франции и какие-нибудь крестьянами в глубинке? Язык? А он точно ли вообще был одинаковым у них, или таки заметно отличался?

 

То, что в игре представлено - во многом всё же игровая условность, но на мой взгляд, плюс-минус нормально сделано. Проблемы в игре в другом. А турбо-реактивной скорости перекрещивания, в важности иметь именно 50% твоей культуры в локации (или просто большинство? Но это не суть важно) и возможно слишком сильной привязке к тому, твоя, признанная или не признанная культура в данной конкретной локации. Но во всех этих моментах скорее балансные правки нужны, чем какой-то новый принцип.

 

И кстати да, правитель в игре может быть одной культуры, основная культура другая, а культуры по факту в стране вообще третьи. Кстати влияет ли на что-то культура и религия твоего правителя? Религия может влиять на наследование. А на что ещё? А культура на что-то влияет?

[Роман Кушнир 3,029]

28 минут назад Дон Андрон написал:

В РП не было латыни как официального языка или там не было избытка простонародья в дворянском статусе?

Какое это имеет отношение к крестьянам? С чего ты решил, что "простонародье в дворянском статусе" знало латынь? Дворянский статус не дает автоматически деньги и избыток личного времени, чтобы заниматься изучением языков. Далеко не все европейское дворянство и читать-то умело, сомневаюсь, что шляхта тут как-то отличалась от своих коллег с запада и востока. 

И весь разговор в целом ни о чем, потому что в игре реализована двуязычность в виде дополнительного придворного языка.

[Дон Андрон 17,710]

2 минуты назад Роман Кушнир написал:

Какое это имеет отношение к крестьянам? С чего ты решил, что "простонародье в дворянском статусе" знало латынь? Дворянский статус не дает автоматически деньги и избыток личного времени, чтобы заниматься изучением языков. Далеко не все европейское дворянство и читать-то умело, сомневаюсь, что шляхта тут как-то отличалась от своих коллег с запада и востока. 

И весь разговор в целом ни о чем, потому что в игре реализована двуязычность в виде дополнительного придворного языка.

А кто это, как не крестьяне? По ревизии 1795-1796 гг. в дворянские списки России с присоединенных территорий РП было записано примерно 255 тысяч человек мужского пола. Для сравнения, в это же время на всей остальной части России в дворянские списки было занесено только 112 тысяч человек, в том числе порядка 50 тысяч потомственных дворян и 60 тысяч личных. Относительно уровня образования польской шляхты точные выводы делать трудно, но например в начале 18 века на территории РП работала 51 школа иезуитов для дворянского сословия с 20 тысячами учащихся. По имеющимся данным на это время средний уровень грамотности крупной шляхты составлял 70 процентов, средней шляхты примерно 60, а мелкой около десяти. Даже если экстраполировать эти данные из низкого уровня в 20 процентов, то можно предположить, что в начале 18 века латынь в РП знало примерно 40-50 тысяч человек мужского пола околодворянского статуса, плюс несколько тысяч представителей купечества, а также женщин.

[Роман Кушнир 3,029]

15 минут назад Дон Андрон написал:

А кто это, как не крестьяне?

Не знаю. Я никогда не интересовался польской историей и уж тем более польской социологией Нового времени. Но, по аналогии с другими странами, для дворянина начать пахать землю — это примерно, как тебе начать продавать жопу за деньги. То есть, сдохнуть с голоду или повеситься на дереве — это вполне себе опция, если стоит выбор или так или заняться земледелием. 

15 минут назад Дон Андрон написал:

можно предположить, что в начале 18 века латынь в РП знало примерно 40-50 тысяч человек мужского пола околодворянского статуса, плюс несколько тысяч представителей купечества, а также женщин

Клевое предположение, даже похоже на правду. И что? Что ты пытаешься сказать-то? Что в Польше было некое число людей, знавших латынь? Так я, вроде, с этим не спорил. Крестьяне-то тут каким боком?

 

2 минуты назад ryazanov написал:

Наворотили, а зачем одному Юхану известно

Йохан любит пихать механики ради механик, это его хроническая проблема. Но парадоксы, в принципе, никогда не тащили каким-то великим геймдизайном. Они просто привели нишевый жанр к человеческому виду, доступному для широкой аудитории и сорвали банк, когда оказалось, что аудитория у этого жанра шире, чем кажется. Какие-нибудь Юджин Системс провернули тоже самое с жанром варгеймов, благодаря чему сытно кушают уже много лет. 

[RiiLa 50]

1 час назад Дон Андрон написал:

По имеющимся данным на это время средний уровень грамотности крупной шляхты составлял 70 процентов, средней шляхты примерно 60, а мелкой около десяти. Даже если экстраполировать эти данные из низкого уровня в 20 процентов, то можно предположить, что в начале 18 века латынь в РП знало примерно 40-50 тысяч человек мужского пола околодворянского статуса, плюс несколько тысяч представителей купечества, а также женщин.

 

Ещё вопрос, на каком уровне они ей владели. Могли своё имя написать? Какие-то отдельные сто раз услышанные отрывки из Библии примерно перевести? Какой уровень владения этой самый латынью или каким там ещё языком засчитывался как то,что они ей владеют? Условный А1 какой-нибудь? Ну тогда я могу за два месяца новый язык учить, и каждые два месяца "менять культуру", как тут предлагали.