Влияние монголького "ига" на Китай

[Chaos Destroyer 5,048]

Так кому от этого хорошо - монголам или китайцам?

И тем, и другим.

Китайцам только лучше от того, что их новые завоеватели ведут себя ближе к сообственно китайским императорам....

Так с этим никто и не спорит. Но на счет масштабов - не все так плохо. Во всяком случае, денег на флот, на постройку крепостей и даже один раз на откупиться от Чингис-хана у них хватало.

А я говорил, что всё так плохо?

Но ситуация ухудшалась, с коррупционерами боролись коррупционеры(прямо как сейчас у нас)

"Духометры" мне еще не завезли Скажу только, что монголы не окитаились практически никак. "Великая Ясса" прямо запрещала переходить к оседлому образу жизни.

Зарещала. Факт.

Коран тоже запрещал во время джихада убивать женщин и детей, а также вредить мирному населению.

Ну, по статистике особого смысла спорить нет. Скажу лишь, что отплясываю от цифр Даниэль Елисеев на 1858 год (ЕМНИП).

Ну, я отплясывал исходя из данных о опиумных войнах и уменьшении населения Китая.

Великим специалистом по китайской истории себя не считаю.

Ну если не считать 40 млн. погибших китайцев и намерений Хубилая истребить их полностью (Елю Чуцай его еле отговорил), то действительно - хуже не стало.

О_О.

Это когда он такое намерение выказывал?

И КАК возможно было полностью уничтожить китайцев?

Откуда цифра в 40 млн китайцев? (напоминает рассказы о уничтожении Иваном Грозным 500 тыс мужчин в Новгороде)

Население китая до начала монгольского вторжения было 54 млн человек.

Просьба привести источники , ибо согласно МОИМ данным, хубилай как раз проводил свою сообственную, значительно более терпимую политику по отношению к китайцам.

Опираюсь в данном случае на несколько книг, в том числе и книгу "Золотой век империи монголов".

К тому же, чтобы такое планировать, надо быть идиотом - кем можно было заселять эту территорию после геноцида китайцев?

Никаких таких планов у Хубилая никогда не было.

Напротив, практически все источники утверждают, что он был справедливым правителем китая, значительно более терпимым к китайцам, чем другие монголы.

Опять же. См. выше.

Не была ужасной она.

Планы по истреблению китайцев - это абсурд.

Учитывая разницу в населении, это было невозможно и вредоносно.(к тому же абсолютно незачем Хубилаю)

А она и до монголов сложной не была. ВШП прекрасно работал и без монголов. Шелк, яшму, нефрит вывозили в обычном порядке. А мусульманские купцы жили на юге Китая с IX века.

Но с монголами торговля улучшилась.

Благодаря тем же монголам открылись новые торговые пути.

Опять же, путешествие купцов стало более безопасным.

К тому же, объёмы вывозимого несколько различались +)

А при чем тут китайцы? Они-то что выиграли?

Это - в общую тему - о общей вредоносности монголов ко всему миру.

К Китаю отношения не имеет(им от этого никакой пользы)

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 07.05.2011, 17:42:34 пользователем Chaos Destroyer

[MaslovRG 6,935]

Вот о завоевании Китая: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А это о монгольской династии Юань в Китае: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

[guidofawkes 1,082]

Лирику пропущу.

Откуда цифра в 40 млн китайцев?

Пишет Немировский:

из 45 млн. довоенного населения империи в живых к этому времени оставалось около 5 млн., предложение носило весьма реалистический характер.

Это насчет:

Это когда он такое намерение выказывал?

Слова Хубилая:

Хоть мы и завоевали китайцев, нам от них нет никакого проку. Не лучше ли полностью истребить их, чтобы их земли заросли травой для наших коней

Еще кое что:

В 1230-х гг. Хадан (Годан), наместник Тангута и смежных китайских областей, "регулировал численность" оседлого китайского населения, попросту топя людей в реках. Хубилай применял тот же метод в своем северокитайском наместничестве в 1250-х. В конце концов тибетский иерарх Сакья-пандита уговорил отказаться от этой практики Хадана, а преемник Сакьи, Пагпа - Хубилая, но и сама эта практика (а коль скоро применяли ее и Хадан, и Хубилай, значит, она считалась более чем стандартной нормой регулирования численности оседлого "скота" в Китае) - более чем яркий пример.

и еще:

Через сто лет, в 1337, ввиду двух местных восстаний в Китае, первый министр хагана Баян предложил истребить большинство китайцев вообще; для упрощения механизма селекции он предполагал просто уничтожить всех носителей пяти наиболее распространенных среди китайцев фамилий - Чжан, Ван, Лю, Ли и Чжао, и на этом остановиться (по оценкам, эти фамилии носило около 90 % китайцев).

Впрочем, в конце концов Хубилай от такой практики отказался. А вот что пишет Марко Поло (который кстати Хубилая идеализировал сверх меры:

Нужно знать, что все катайцы не любят управления великого хана, потому что поставил он над ними татар [сословие монголов] и всего чаще сарацин [мусульман, т.е. сословие сэмужэнь]; а этого катайцы не выносили, так как обходились с ними как с рабами

Напротив, практически все источники утверждают, что он был справедливым правителем китая, значительно более терпимым к китайцам, чем другие монголы.

Цитата

Это по монгольским меркам, а какими они были - ясно из предыдущего текста. И то уже под конец жизни.

[Fortop 1,151]

Конечно вики не авторитет, но искать другие источники, с которыми я знакомился в свое время, мне лень.

Население и площадь пахотных земель в Китае:[4]

Год Население, млн.

0-1100 50-120

1391 60-80

1600 ~200

1661 105.3

1675 101.7

1724 130.6

1753 183.7

1766 208.1

1812 361.6

1833 398.9

1850 432.2

Обращаю ваше внимание на скорость восстановления населения.

При всем желании в те времена за 100 лет, с 5млн до 60-80млн - нонсенс.

Население Китая никогда, даже в самые смутные времена(а они бывали у них не однажды) не падало ниже 30-40млн человек.

Вот можете ознакомится, если, конечно, с английским дружите

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

если не дружите, просто посмотрите картинки.

[guidofawkes 1,082]

но искать другие источники, с которыми я знакомился в свое время, мне лень.

Не потому ли, что их и не было?

0-1100 50-120

1391 60-80

Вы или меня за идиота держите или сам с головой не дружите. Когда у нас там Хубилай южный Китай захватил? 1279? В этой статистике промежуток в 300 лет. Вы ее вообще к чему привели?

Я привел слова специалиста, а вы мне тут на всякие мурзилки ссылаетесь. Не серьезно.

[Zom 3,305]

Я привел слова специалиста, а вы мне тут на всякие мурзилки ссылаетесь. Не серьезно.

Знаете вот с одной стороны авторитеты это конечно хорошо и весомо и прочие несомненные +. Кто б спорил.

Но вот тут такой фактор не хочу искать (нет просто ссылок под рукой) но некоторых авторитетов и сами Китайские источники той поры прям таки обвиняют в фальсификации истории Китая. Страна это безусловно велика и есть у неё своя история. Но вот некоторые историки проводят прямые параллели с историей Рима даже года те же только место действия и имена(на китайский лад) изменены. Вполне возможно и даже наверняка это враньё - но просто такой взгляд есть. На сегодня из библии в некоторых государствах убраны слова что Христа распяли евреи, что Бог - есть Отец - написано что Бог есть Отец и Мать. Как вы думаете что будут думать потомки через 1000 лет? Если они вообще на земле будут и в состоянии будут что то думать?

Я не в плане очернить ваш источник. Я просто за право думать кажому и опираться людям которые эти источники приводят. Истина не бывает одна их всегда несколько. Извините.

Изменено 08.05.2011, 08:08:56 пользователем Zom

[Fortop 1,151]

Вы знаете...

После вот этой фразы

Я привел слова специалиста, а вы мне тут на всякие мурзилки ссылаетесь. Не серьезно.

Я таки вынужден сделать это

Вы или меня за идиота держите

P.S. для справки columbia.edu - Колумбийский университет.

Но мозгов же, видимо, обмаль... ни думать, ни читать, ни даже переводчиком пользоваться не умеем.

Так что для вас это - мурзилка.

[guidofawkes 1,082]

Но вот тут такой фактор не хочу искать (нет просто ссылок под рукой) но некоторых авторитетов и сами Китайские источники той поры прям таки обвиняют в фальсификации истории Китая. Страна это безусловно велика и есть у неё своя история. Но вот некоторые историки проводят прямые параллели с историей Рима даже года те же только место действия и года изменены.

Знаю я эту точку зрения. Фоменко и присные. Они там вообще далеко идут, заявляя, что никакого Китая до XVI века не было, а Бату-хан и Александр Невский - одно и то же лицо. Ну и как, верить таким заявлениям или нет?

По поводу погибших китайцев. У меня подозрение, что меня не правильно поняли. Никто ж не говорит, что монголы лично перерезали все 40 млн. Кто от чего помер источники не детализируют. Известно лишь, что в результате завоевания население сократилось с 45 до 5 млн. А это могло произойти и в результате голода (вытоптали разок рисовые поля и этого хватит).

Знаете вот с одной стороны авторитеты это конечно хорошо и весомо и прочие несомненные

С чисто китайской историографией проблемы. Критикой источников старые китайские авторы не занимались. Поэтому китайские тексты принято сравнивать, в данном случае, с монгольскими. По цифрам "Юань шао чиби" и "Сокровенное сказание" монголов солидарны с "Альманахом Юань", который составлен историками династии Мин.

Так что для вас это - мурзилка.

Применительно к нашему разговору мурзилка и есть. Ничего, что владения Юань включали в себя не только Сунь? А цифра дана только для Юань в общем. То есть о динамике населения в южном Китае до и после монгольского завоевания по этому графику сказать нельзя.

Изменено 08.05.2011, 08:25:41 пользователем guidofawkes

[Zom 3,305]

Знаю я эту точку зрения. Фоменко и присные. Они там вообще далеко идут, заявляя, что никакого Китая до XVI века не было, а Бату-хан и Александр Невский - одно и то же лицо. Ну и как, верить таким заявлениям или нет?

Упаси бог я и не призываю им верить. Но в их рассуждениях есть ведь некоторые факты на которых они эти Фоменки паразитируют, а вот официальная(я бы сказал официозная) историческая наука не придаёт никаких комментариев - ну или впустят одиозного попку что прям смешно становится и прям хочется верить Фоменкам.

"Если мудрость бессильна творить добро, она делает единственное, что может, — она удлиняет путь зла."(с) Фазиль Искандер

[Fortop 1,151]

Известно лишь, что в результате завоевания население сократилось с 45 до 5 млн. А это могло произойти и в результате голода (вытоптали разок рисовые поля и этого хватит).

Не могло.

Даже при тотальных гаремах у каждого скорость восстановления в 12-16 раз за 100-150 для тех эпох - просто эпическая.

Более того, тогдашний Китай по площади это примерно вся Европа вплоть до Польши и Литвы. На такой территории 5млн просто потеряются в лесах ни о каком централизованном государстве "на всей территории" речи и быть не может. А оно было.

[guidofawkes 1,082]

Не могло.

Я во второй раз повторяю. График колибийского университета - обзорный. Он составлен от династии Хань и до наших дней. Последння цифра по Сунь дается на 1103 год потом население сокращается. А потом цифра дается уже по династии Юань на 1291 год, но династия Юань владения имела в несколько раз больше чем Сунь. У Сунь - южный Китай, у Юань - весь Китай плюс Манчжурия, Тибет, Монголия и Корея. Поэтому в графике нет резкого проседания в цифрах. Убыль в южном Китае компенсирует население остальных регионов.

[Kaizerreich 964]

Вообще китайцы действительно мягко говоря"недолюбливали"монголов, но монголы не собирались уничтожать их. Юаньские императоры были больше китайцами, чем монголами. Даже другие улусы отказаывались им подчиняться, так как считали их китайцами. А монгольские традиции в государстве-лишь дань происхождению императоров. Хубилай, кстати, допускал к высоким должностям китайцев.

[Fortop 1,151]

Убыль в южном Китае компенсирует население остальных регионов.

Во-первых, чего у нас вдруг стал южный Китай, если речь шла о всем? Вы не вертитесь как уж на сковородке.

Во-вторых, если вы обратите внимание на приведенные даты для Сун, то в этот период он охватывал ВЕСЬ Китай.

Следующая дата уже для Юань, который так же занимал весь Китай.

Население сократилось с 120млн до 60млн.

Еще 100 лет спустя Мин, имели те же 60млн.

Никаких 5млн о которых вы там твердили - нет, и быть не могло.

[guidofawkes 1,082]

Во-первых, чего у нас вдруг стал южный Китай, если речь шла о всем? Вы не вертитесь как уж на сковородке.

Это у вас речь о всем Китае, а я говорил только о Сунь. Почитайте внимательно начало.

Во-вторых, если вы обратите внимание на приведенные даты для Сунь, то в этот период он охватывал ВЕСЬ Китай.

Все верно. В 1103. Но монгольские вторжения Китай встретил будучи разделенным на три части: Сунь, Цзинь и Си Ся.

Население сократилось с 120млн до 60млн.

А после 1103 Сунь начало терять территории и ко вторжению Хубилая подошла имея только юг. Вот вам и двухкратное снижение численности. Статистики по Цзинь и Сися просто нет в том графике. И что, вас не смущает тот факт, что Юань присоединив 60 млн. сунцев к своему населению получило опять 60 млн.?

[Fortop 1,151]

Это у вас речь о всем Китае, а я говорил только о Сунь. Почитайте внимательно начало.

Где вы говорили?

Ну если не считать 40 млн. погибших китайцев и намерений Хубилая истребить их полностью (Елю Чуцай его еле отговорил), то действительно - хуже не стало.

из 45 млн. довоенного населения империи в живых к этому времени оставалось около 5 млн., предложение носило весьма реалистический характер.

Это даже не учитывая плавного съезжания с убитых, на умерших в результате голода, и прочих несчастий. И длительность завоевания самого Китая (свыше 50 лет)

[guidofawkes 1,082]

Где вы говорили?

А сюда не всю ветку перенесли, только последний мой ответ из темы "С кем панславизмить будем?". Аццкий Разрушитель Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на Сунь.

Это даже не учитывая плавного съезжания с убитых, на умерших в результате голода, и прочих несчастий. И длительность завоевания самого Китая (свыше 50 лет)

Я смотрю вам совсем возразить по существу нечего? Я написал "погибших китайцев", а погибнуть что, можно только в результате убийства? От голода, холода, стихийных бедствий нельзя? Я ж уже в этой теме писал, что источники не детализируют кого, сколько и от чего погибло. А цифра в 50 лет чем вас смущает? Если отсчитывать от захвата Си Ся до гибели последнего императора Сунь, то как раз около 50-ти лет и выходит.

[never-forgotten 2,262]

в результате завоевания население сократилось с 45 до 5 млн.

5 млн для Китая - это очень мало. минимум около 8-10 должно быть..

Хотя читал, что после Тридцатилетней войны население Германии сократилось с 18 до 3-5 млн... что то не очень верится, но учитывая, потом армия в 20 тысяч - это очень много и что в 19 веке население всей Германии было около 20 млн..

[Fortop 1,151]

Я смотрю вам совсем возразить по существу нечего?

Возразить чему? Я не оспаривал ни факт завоевания Китая ни сам факт наличия жертв. Но цифра в 5млн выживших из 45млн китайцев меня тупо коробит.

Вы рассказывали что выжило 5млн китайцев во всем Китае, а остальных убили монголы, сейчас у вас внезапно поменялась точка зрения и выясняется что речь шла не о все Китае, да и не убили их, а они сами умерли.

Вы не желаете признать свою ошибку и хотите чтобы я начал придираться к словам? Ну не вопрос.

А сюда не всю ветку перенесли, только последний мой ответ из темы "С кем панславизмить будем?". Аццкий Разрушитель Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на Сунь.

Давайте не юлить? Куда бы он там не перешел, речь шла о завоевании Китая.

И именно в этом контексте вы пели дифирамбы 40млн "погибших" китайцев, которые как выяснились не погибли, а умерли от разных других случаев.

А цифра в 50 лет чем вас смущает? Если отсчитывать от захвата Си Ся до гибели последнего императора Сунь, то как раз около 50-ти лет и выходит.

А цифра в 50 лет меня как раз не смущает. Она мне очень даже на руку. В случае отсутствия повышенного воспроизводства население в количестве 40млн могло тупо умереть от старости даже, без всякого голода.

Я написал "погибших китайцев", а погибнуть что, можно только в результате убийства? От голода, холода, стихийных бедствий нельзя? Я ж уже в этой теме писал, что источники не детализируют кого, сколько и от чего погибло.

У вас русский родной? Я просто не заметил.

В каждом языке есть определенные правила и идиомы. Так вот слово "погибшие" плохо уместно в случае если обычный человек умер естественной смертью.

Я даже от своей 9тилетней дочки не слышал подобного ляпа, а для нее русский далеко как не родной.

Поэтому если у вас явные проблемы с русским в силу каких-либо объективных причин (ну не родной язык для вас - бывает) мы завершим этот спор, списав возникшее недопонимание на вашу неграмотность. (доказывать вам что даже в Сун не могло внезапно умереть 40млн человек - 90% населения, тогда как в других областях Китая ничего подобного не произошло, мне объективно лень.)

[guidofawkes 1,082]

Но цифра в 5млн выживших из 45млн китайцев меня тупо коробит.

Это ваша личная трагедия. Я уже приводил слова специалиста и давал названия исторических документов, которыми он руководствовался.

[Fortop 1,151]

Я уже приводил слова специалиста и давал названия исторических документов, которыми он руководствовался.

Поскольку у вас явные проблемы с владением русским языком, то более чем вероятно, что специалист написал совсем не то, что вы нам тут пытаетесь преподнести.

Будет на досуге время - посмотрю. А до тех пор увы.... вы несете откровенную чушь.