Влияние монголького "ига" на Китай

[guidofawkes 1,082]

Будет на досуге время - посмотрю. А до тех пор увы.... вы несете откровенную чушь.

У-у, какое ЧСВ. Корона-то поди на ушах весит, а?

[Chaos Destroyer 5,048]

У-у, какое ЧСВ. Корона-то поди на ушах весит, а?

Переход на личности - это неправославно.

Сейчас напишу полноценное опровержение(хотя и опровергать тут нечего, с моей точки зрения. Возможно я и ошибаюсь, но.....)

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 10.05.2011, 13:04:32 пользователем Chaos Destroyer

[Chaos Destroyer 5,048]

Лирику пропущу.

Очень зря.

Как именно Хубилай совещался с умершим за несколько лет до него советником?

Пишет Немировский:

Странно, почему о этом не пишет Юань ши и такие историки, как Рашид ад Дин ?

В ней, напротив, указаны полумиллионные воостания к концу жизни Хубилая в южном китае.

И походы полумиллионных монголо -- китайских армий в среднюю азию.

Население улуса великого хана(в монголии - 100 тыс человек. (по юань Ши, исходя из монгольских и китайских переписей - до завоевания китая - 54 млн человек жило в китае. )

Другие называют цифру в 52 млн. человек.

Неточность. Ошибка.

Какими источниками он пользовался?

Это насчет:

Слова Хубилая:

Откуда они такие?

Источник?

Вот, ещё слова Хубилая : (он делает выговор китайским чиновникам, источник - Юань Ши) :

Заключённые - неп стадо овец. Как можно казнить их внезапно? Подобает, чтобы вместо этого они были обращены в рабство и отправлены намывать золото

) :

Еще кое что:

Ещё информация :

В 1263 году, например, было казнено 7 человек, в 1265 - 42

Впрочем, в конце концов Хубилай от такой практики отказался. А вот что пишет Марко Поло (который кстати Хубилая идеализировал сверх меры:

Её никогда и не было.

Это по монгольским меркам, а какими они были - ясно из предыдущего текста. И то уже под конец жизни.

Странно, а исходя из переписи населения, и китайских и персидских источников, в мирное время при Хубилае население РОСЛО.

Странновато, не так ли?

Кстати, В северный китай бежали крестьяне из империи Сун в поисках лучшей доли. И находили.......

Что касается НЕОКИТАИВАНИЯ монголов (и заодно - звериной сущности Хубилая) :

В начале 1262 император запретил делать патбища на пахотных землях

Шэ(созданная при Хубилае разновидность крестьянской общины, зазывались туда все крестьяне) имело целью поощрение сельскохозяйственного производства и возвращение крестьян на землю

Каждая Шэ получила задание устроить школы для крестьянских детей

Хубилай назвал своего сына Чжэнь Шинь (чистое золото по китайски), поручил его образование китайским советникам.

Его сын, провозглашённый наследником, говорил по китайски лучше, чем по монгольски.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 10.05.2011, 13:09:10 пользователем Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Хубилай, насколько я знаю, считал себя чуть-ли не китайцем, ну по крайней мере соблюдал именно китайские, а не монгольские традиции. Да и другие ханы отказывались признавать его Великим ханом, потому что считали его китайцем. Eму удалось подчинить их только после ряда междуусобиц, да и то формально. Да и вообще он старался во всём проявить какое-то милосердие. При нём бедным раздавались деньги, он активно поддерживал христиан и буддистов и даже пригласил в Китай иезуитов. Но главной его проблемой были его бесконечные войны, которые он блестяще проиграл

Изменено 10.05.2011, 12:19:15 пользователем Kaizerreich

[Chaos Destroyer 5,048]

Хубилай, насколько я знаю, считал себя чуть-ли не китайцем, ну по крайней мере соблюдал именно китайские, а не монгольские традиции. Да и другие ханы отказывались признавать его Великим ханом, потому что считали его китайцем. Eму удалось подчинить их только после ряда междуусобиц, да и то формально. Да и вообще он старался во всём проявить какое-то милосердие. При нём бедным раздавались деньги, он активно поддерживал христиан и буддистов и даже пригласил в Китай иезуитов. Но главной его проблемой были его бесконечные войны, которые он блестяще проиграл

Ну почему.

Как минимум 3 войны(с Сун, с Ариг - букой, и с Найном) он выиграл =)

Так что говорить, что он проиграл все войны - некорректно...

В остальном - согласен.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 10.05.2011, 13:02:21 пользователем Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Как минимум 3 войны(с Сун, с Ариг - букой, и с Найном) он выиграл =)

Ну проиграть Вьетнаму, Японии и (!)Маленькому Яванскоиу царству(!)-это унизительно для правителя столь обширной Империи, не находите?

[Chaos Destroyer 5,048]

Ну проиграть Вьетнаму, Японии и (!)Маленькому Яванскоиу царству(!)-это унизительно для правителя столь обширной Империи, не находите?

Ну, с Японией виноват камикадзе - тайфун - божественный ветер, уничтоживший его флот.

Вьетнаму он не проиграл - просто монголы оказались неспособны установить контроль над всем государством - они захватили все города, а потом началась партизанщана.... Примерно то же самое, что и у США во вьетнаме несколько позже.

Вот с Явой - там да.....(можно списать всё на островное положение и тропики, но там было не так просто, и монголы действительно проиграли.)

С другой стороны, чуть ли не всё своё царствие он воевал ещё и с Хайду - правителем средней азии.....

В любом случае, великим военным лидером он не был - никто и не спорит.

Да и вообще, к концу своего правления он сделал много ошибок.....

Но то, что он был очень и очень прогрессивным правителем(особенно первую половину правления) - неоспоримо.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 10.05.2011, 13:24:47 пользователем Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Ну, с Японией виноват камикадзе - тайфун - божественный ветер, уничтоживший его флот.

Отчасти согласен, однако. Монголам удалось высадится на Кюсю, но там они просто невероятным образом умудрились проиграть японцам. Я не понимаю одного: КАК?

Вьетнаму он не проиграл - просто монголы оказались неспособны установить контроль над всем государством - они захватили все города, а потом началась партизанщана.... Примерно то же самое, что и у США во вьетнаме несколько позже.

Ну не совсем. Насколько мне не изменяет память-они победили в сухопутном сражении, но были совершенно разгромлены (!)Вьетнамцами(!)на море, что было, однако, немаловажно. Насчет партизанщины-это да, согласен.

В любом случае, великим военным лидером он не был - никто и не спорит

Он не то чтобы великим, он вообще полководцем не был)))

[Chaos Destroyer 5,048]

Отчасти согласен, однако. Монголам удалось высадится на Кюсю, но там они просто невероятным образом умудрились проиграть японцам. Я не понимаю одного: КАК?

Большая часть флота была разгромлена, а то, что высадилось, было деморализовано.

Поэтому их и разгромили....

Он не то чтобы великим, он вообще полководцем не был)))

Ну, несколько раз он командовал войсками на поле битвы.....

Но обычно за него это делали другие.

С уважением Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Большая часть флота была разгромлена, а то, что высадилось, было деморализовано.

Поэтому их и разгромили....

В сражении они(монголы)почти разгромилм Японцев, но в разгар сражения у них кончились стрелы, а флот с припасами...ну Вы сами знаете...

Ну, несколько раз он командовал войсками на поле битвы.....

Чуть-чуть не считается...)))

[Chaos Destroyer 5,048]

В сражении они(монголы)почти разгромилм Японцев, но в разгар сражения у них кончились стрелы, а флот с припасами...ну Вы сами знаете...

Вообще, им дважды с Японией так с камикадзе вышло......

Два раза отправили флот - и оба раза тайфун уничтожил все планы.....

Чуть-чуть не считается...)))

Ну, формально он таки полководец ))))

Чингисхан тоже не все свои армии в битву вёл лично....

Правда, большую часть войн вели именно полководцы Хубилая

(в частности, его дети и племянники(кроме наследника), и незабвенный Баян)

С уважением Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Чингисхан тоже не все свои армии в битву вёл лично....

Ну Чингисхан по крайней мере смог покорить Среднюю Азию, Северный Китай, ограбить Иран и Кавказ.

Вообще, им дважды с Японией так с камикадзе вышло......

Два раза отправили флот - и оба раза тайфун уничтожил все планы.....

Бедные монголы...

[Chaos Destroyer 5,048]

Ну Чингисхан по крайней мере смог покорить Среднюю Азию, Северный Китай, ограбить Иран и Кавказ.

Ну, Хубилай смог по крайней меер покорить Тибет, Южный Китай(военным) и Корею(не военным путём)

Конечно, как полководец Хубилай намного хуже, это факт.

Но и Чингисхан один не смог бы всё это захватить....

Бедные монголы...

Пострадали они серьёзно, учитывая, сколько на обе экспедиции ушло финансов....

С уважением Chaos Destroyer

[Kaizerreich 964]

Ну, Хубилай смог по крайней меер покорить Тибет, Южный Китай(военным) и Корею(не военным путём)

Конечно, как полководец Хубилай намного хуже, это факт.

Но и Чингисхан один не смог бы всё это захватить....

Сравним начальное положение обоих. Результат кагбэ на лицо.

Изменено 11.05.2011, 13:10:41 пользователем Kaizerreich

[Chaos Destroyer 5,048]

Сравним начальное положение обоих. Результат кагбэ на лицо.

Чингисхан в разы круче.... Но я с этим и не спорил вроде как?

Я просто написал, что и Чингисхан имел в подчинении множество полководцев.

Без них он не смог бы так много завоевать....

С уважением Chaos Destroyer