Крымская война и её последствия

[Эквилибриум 2,511]

С 850 метров стрелять можно только в молоко. Реальная прицельная дальность 200-300 метров. Ну и насчет основной массы, это перегиб. 15 англичан и 20 тысяч французов от общего количества войск, это еще не основная масса. Посмотри на соотношение потерь хотя бы в сражении на реке Альме. 1 к 1,5. И это при общем превосходстве союзников в численности в два раза. Что то не то с этими УГ-ружьями.

И что бы они делали в этой Бессарабии, хвосты ослам крутили? Бессарабия это Прут и Днестр, естественные рубежи обороны, за которыми сидела 150 тысячная армия. А вот добежать от Одессы даже скорым маршем до Севастополя, не тоже самое, что доплыть туда на корабликах по бырому.

Автономность дунайских княжеств. Они сами решали, кому там ходить, а кому нет. И туркам это категорически не нравилось.

И что? Я мысль не понял.

1. Статистика говорит, что не перегиб, я же не сам придумываю цыфры и прочее.

а) на р. Альме коалиция потеряла 3тыс солдат, русские - почти 6тыс, что то ваше соотношение не такое как надо)))

и то, у русских была очень хорошая позиция, если бы не глупость командующих, могли бы утопить англичан и французов в крови.

ПричиныНажмите здесь!

 Среди причин победы союзников при Альме можно назвать количественное превосходство французских войск маршала А. Ж. Сент-Арно и английского генерала Дж. Раглана, их лучшим техническим оснащение.

Однако не только эти причины привели к поражению русских войск. Командующий войсками Меншиков, Горчаков, командовавший правым флангом и центром, и Кирьяков, возглавлявший войска левого фланга, допустили ряд грубых ошибок и в итоге не справились с возложенными на них задачами.

Распоряжения Меншикова, Горчакова и Кирьякова отличались неопределенностью. Меншиков, подчинив войска Горчакову и Кирьякову, не разграничил между ними точно позицию, и они не знали, кому из них подчинялся Бородинский полк. Во время сражения Горчаков и Кирьяков действовали каждый на своем участке, не интересуясь, что делается на другом. Взаимодействие их войск не было организовано. Сражавшиеся русские части и подразделения там, где это от них зависело, по собственной инициативе поддерживали друг друга.

Русское командование, избрав сильную позицию, не усилило ее и ошибочно расположило войска. Оставление генералом Кирьяковым местности у устья реки без прикрытия позволило французам подняться на высоты левого берега и заставить русский левый фланг повернуть фронт к морю, что создало угрозу захвата пути отступления к Севастополю. Успешные действия французов на русском левом фланге решили участь сражения.

Русское командование не использовало свою конницу. А конница могла быть брошена на левый фланг, чтобы сбросить с утесов изолированную бригаду Воске в тот момент, кода она только начала выстраиваться.

[Cкрыть]

2. Подавить огнем русскую артиллерию; пехота переправляется через реку, навязывает бой; кавалерия заходит в тыл, образуют окружение, и всех убивают. ( ну как бы отсутствием фантазии я не страдаю )

а) ну конечно прошагать и переплысть не одно и тоже... но думать об этом надо было до войны, учитывая и то, что бои могут идти на своей земле.

3. Спор был касательно релгии и подданых..... царь зарвался, турки адекватно послали, то что там ходить могли так даже, если это турков и напрягало, они первыми ан рожен не лезли.

4. Ну вы как бы о флоте упоминали ранее, о том что он у всех был "и деревянным тоже". Я лишь уточнил у кого он был более деревянный.

[Лукулл 6,668]

Статистика говорит, что не перегиб, я же не сам придумываю цыфры и прочее.

Статистика чего, попаданий?

на р. Альме коалиция потеряла 3тыс солдат, русские - почти 6тыс, что то ваше соотношение не такое как надо

Округлил. Цифры вообще спорные.

и то, у русских была очень хорошая позиция, если бы не глупость командующих, могли бы утопить англичан и французов в крови.

Они и утопили, большой процент русских потерь пришелся на опрометчивые штыковые атаки и несогласованность действий. И союзников было в два раза больше, а это крайне существенный фактор.

Подавить огнем русскую артиллерию; пехота переправляется через реку, навязывает бой; кавалерия заходит в тыл, образуют окружение, и всех убивают.

Толковый план, забористый)))

но думать об этом надо было до войны, учитывая и то, что бои могут идти на своей земле.

А вот это уже был политический развод из серии "Не ждали".

если это турков и напрягало, они первыми ан рожен не лезли.

Если бы они не хотели конфликта, то не объявили бы войну. Царь планку конечно перегнул, но слегонца, в пределах полномочий.

Я лишь уточнил у кого он был более деревянный.

Так они там у всех деревянные были, что парусные, что винтовые, что колесные. Паровые частично да, но один хрен деревянные. Кстати русские черноморские линкоры, несмотря на свою деревянистость, считались эталоном и шедевром парусного кораблестроения и в принципе могли потягаться с союзниками на встречных курсах, под попутным ветром. Где нибудь в Босфоре. Как Нахимов предлагал. И неизвестно, что из этого вышло бы.

[Эквилибриум 2,511]

Статистика чего, попаданий?

Округлил. Цифры вообще спорные.

Они и утопили, большой процент русских потерь пришелся на опрометчивые штыковые атаки и несогласованность действий. И союзников было в два раза больше, а это крайне существенный фактор.

Толковый план, забористый)))

А вот это уже был политический развод из серии "Не ждали".

Если бы они не хотели конфликта, то не объявили бы войну. Царь планку конечно перегнул, но слегонца, в пределах полномочий.

Так они там у всех деревянные были, что парусные, что винтовые, что колесные. Паровые частично да, но один хрен деревянные. Кстати русские черноморские линкоры, несмотря на свою деревянистость, считались эталоном и шедевром парусного кораблестроения и в принципе могли потягаться с союзниками на встречных курсах, под попутным ветром. Где нибудь в Босфоре. Как Нахимов предлагал. И неизвестно, что из этого вышло бы.

1. Статистика по вооружению. Вы же об этом писаили или нет?)))

2. Ну да, накинул русским 300 душ. Цифры всегда спорные, по этому мы до сих пор не знаем, сколько? когда? и почему? по чьей вине? погибло.

3. НУ так, а кто им лекарь, что не могли нормально отсреливать со своих пукалок, европейских "рембо".

4. Ну я же дописал о фантазии

5. Их поддержали 2 мировых лидера, можно и поборзеть. Польша же в 1939г тоже выёживалась, думая, что Англия и Франция ее защитят от Адика.

6. Вы бы еще весловые привели в пример против паровых... =)

p.s. вы меня не переубедите в "развитости" русской армии, как и я вас в ее "отсталости", есть ли смысл продолжать "спор"?

[Лукулл 6,668]

Статистика по вооружению. Вы же об этом писаили или нет?

Так это сферические ттх в вакууме.

НУ так, а кто им лекарь, что не могли нормально отсреливать со своих пукалок, европейских "рембо".

Так потом нормально отстреливали, никто не мешал.

Вы бы еще весловые привели в пример против паровых...

Весельные, а в остальном не надо думать, что ежели впихнули паровую машину, так сразу получили вундервафлю. Паровые машины впихивали либо в строящиеся линейные корабли, либо в уже построенные, причем в качестве запасного движителя, помимо парусов. И нормальный ход в 6-9 узлов они могли давать только на спокойной воде, либо в штиль.

Плюс паровые машины часто ломались, жрали тонны угля, были пожароопасны и т.д. Кстати в том чмсле и по этим причинам российское морское ведомство не стало заморачиваться с переделками линкоров в винтовые, типа "Двенадцать Апостолов", дорого им неизвестно, что из этого получится.

вы меня не переубедите в "развитости" русской армии, как и я вас в ее "отсталости", есть ли смысл продолжать "спор"?

Да боже ж мой, "отсталость", это когда невозможно противопоставить противнику в войне адекватный ответ. Крымская война, это не тот случай.

[Эквилибриум 2,511]

2. Так "отстреливали", что разница в погибших - 100тыс человек (в принципе стандартная ситуация для русских войн).

3.

Кстати в том чмсле и по этим причинам российское морское ведомство не стало заморачиваться с переделками линкоров в винтовые, типа "Двенадцать Апостолов", дорого им неизвестно, что из этого получится

так не стали заморачиватся, что закупили "тонну" деталей для апгрейда своих кораблей... но хитрые англичане весь заказ перехватили и забрали себе (в дальнейшем установив на свои корабли).

4. "Отсталось" - это когда ценой людского ресурса выруливают в войне, да бы не просрать европейскую часть территории.

[Лукулл 6,668]

Так "отстреливали", что разница в погибших - 100тыс человек (в принципе стандартная ситуация для русских войн).

В пользу русских? Или британские газеты не могут врать?

так не стали заморачиватся, что закупили "тонну" деталей для апгрейда своих кораблей... но хитрые англичане весь заказ перехватили и забрали себе

Пароходо-фрегаты не только у союзников были.

"Отсталось" - это когда ценой людского ресурса выруливают в войне, да бы не просрать европейскую часть территории.

Да, да, телами завалили, одна винтовка на троих, комиссары офицеры сволочи и т.д., проходили уже.

[prinigo 3,642]

но хитрые англичане весь заказ перехватили и забрали себе (в дальнейшем установив на свои корабли).

и не только это - они аж целых два оплаченных Россией винтовых корвета присвоили и включили в состав своего флота.

(впрочем они вообще любили подобными вещами заниматься: перед 1-й мировой аж несколько дредноутов подобным образом заполучили, причём в том числе предназначавшихся для стран ни какого отношения к этой войне не имевших)

[dlc 2,874]

Потери в целом по Крымской войне (в тыс. чел)Нажмите здесь!

 

• Убитые и умершие от ран - От болезней и других причин - Всего
  
• Россия - 51 - 102 - 153
  
• Франция - 22 - 74 - 96
  
• Англия - 5 - 18 - 23
  
• Пьемонт - 0 - 2 - 2
  
• Турция - 17 - 18 - 35
  
• Итого - 95 - 214 - 309
  

Источник: Урланис Б. Ц. История военных потерь

[Cкрыть]

Насчет ТТХ оружия не знаю, но от плохого снабжения точно умирали сотнями.

[Эквилибриум 2,511]

В пользу русских? Или британские газеты не могут врать?

Пароходо-фрегаты не только у союзников были.

Да, да, телами завалили, одна винтовка на троих, комиссары офицеры сволочи и т.д., проходили уже.

1. Цифры, выше я уже приводил, вы сказали, что у вас иные данные, но так эти данные и не показали...

2. У них их было в разы больше; качественно-количественное преимущество.

3. Пока не будет инфы по первому 1 вопросу, то да "завалили телами", учитывая отсталость.

[Лукулл 6,668]

Цифры, выше я уже приводил, вы сказали, что у вас иные данные, но так эти данные и не показали..

Цифры я видел, я источника не видел. Но впрочем можно такой:

# Crimean War (1854-56) [make link]

* Singer, COWP:

o Russia: 100,000

o France: 95,000

o Turkey: 45,000

o UK: 22,000

o Sardinia: 2,200

o TOTAL: 264,200

* Eckhardt: 264,000 military

* Bodart:

o Russia: 40,000 KIA + 60,000 disease = 100,000

o France: 20,240 KIA + 75,375 dis. = 95,615

o Turkey: ca. 35,000 dead

o UK: 4,602 KIA + 17,580 dis. = 22,182

o Piedmont: 28 KIA + 2,166 dis. = 2,194

o [TOTAL: 277,173]

* The Crimean War (Essential Histories, No 2) by John Sweetman

o UK

+ KIA: 2,755

+ Died of wounds: 2,019

+ Died of disease: 16,323

+ Total: 21,097

o France

+ KIA: 10,240

+ Died of wounds: 20,000

+ Died of disease: 75,000

+ [Total: 105,240]

o Sardinia: 2,050 (all causes)

o Turkey: unkn.

o Russia: 110,000+

o TOTAL: Paul de la Gorce est. >300,000 "may not be far wrong"

* MEDIAN: Of the nine estimates, the median is 309,000

* Urlanis

o K. in Battle: 53,000

o Military. Killed and died: 309,000

* 1911 Britannica

o Battle deaths:

+ Allies: 70,000

+ Russians: 128,700

+ TOTAL: 198,700

o Dead from all causes

+ Allies: 252,600 (including 5,000 English)

+ Russians: 256,000

+ TOTAL: 508,000

* Michael G. Mulhall, Dictionary of Statistics (1892), p.587

o Russia: 30600 kia + 42000 d. of wds. + 374000 d. of sickness = 446600 d

o France: 8490 kia + 11750 dow + 75375 dos = 95615 d

o Turkey: 10100 kia + 10800 dow + 24500 dos = 45400 d

o UK: 2755 kia + 1847 dow + 17580 dos = 22182 d

o TOTAL: 51945 kia + 66397 dow + 491455 dos = 609797

* Robert Breckenridge Edgerton, Death Or Glory: The Legacy of the Crimean War (1999) p.5 ("The butcher's bill for the Crimean War of 1853-1856 will never be known exactly, but it probably amounted to over 1 million deaths...")

* Helen Fawkes, "Ukraine honours Crimean War dead," BBC 9 September, 2004 ("More than a million people were killed in the war.") Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видно, от источника к источнику цифры скачут от равных потерь, до чуть больше союзников (русских) и совсем не вменяемых потерь русских. Выбирайте сами.

У них их было в разы больше; качественно-количественное преимущество.

Насчет качественного то нет, машины по большому счету были у всех одинаковыми, можно сказать родными. А количественное да, увы. Но здесь есть другой момент. К началу царствования Николая Павловича, русские Балтийский и Черноморский флот из себя не представляли вообще ничего, спасибо его старшему братцу. Полный НОЛЬ. Николаю Павловичу флот пришлось строить полностью заново. Отсюда экономия и отставание в наращивании современных вооружений. Первопричиной не отсталость, а самодурство предыдущего правления. Редкий случай кстати. Процарствуй "лукавый щеголь" еще лет десять и Россия в Крымской войне точно бы проиграла.

[Fortop 1,151]

Лукулл писал:

Да боже ж мой, "отсталость", это когда невозможно противопоставить противнику в войне адекватный ответ. Крымская война, это не тот случай.

Как вы не понимаете

Русско-японскую тоже из-за "отсталости" проиграли...

[electromagic 1,025]

Что же тут ниасиленного?

Цифры я видел, я источника не видел. Но впрочем можно такой:

* Singer, COWP:Нажмите здесь!

 

o Russia: 100,000

o France: 95,000

o Turkey: 45,000

o UK: 22,000

o Sardinia: 2,200

o TOTAL: 264,200

[Cкрыть]

* Eckhardt: 264,000 military

* Bodart:Нажмите здесь!

 

o Russia: 40,000 KIA (killed in action, убитые в бою) + 60,000 disease (болезни) = 100,000

o France: 20,240 KIA + 75,375 dis. = 95,615

o Turkey: ca. 35,000 dead

o UK: 4,602 KIA + 17,580 dis. = 22,182

o Piedmont: 28 KIA + 2,166 dis. = 2,194

o [TOTAL: 277,173]

[Cкрыть]

* The Crimean War (Essential Histories, No 2) by John SweetmanНажмите здесь!

 

o UK

+ KIA: 2,755

+ Died of wounds: 2,019

+ Died of disease: 16,323

+ Total: 21,097

o France

+ KIA: 10,240

+ Died of wounds: 20,000

+ Died of disease: 75,000

+ [Total: 105,240]

o Sardinia: 2,050 (all causes)

o Turkey: unkn.

o Russia: 110,000+

o TOTAL: Paul de la Gorce est. >300,000 "may not be far wrong"

[Cкрыть]

* MEDIAN: Of the nine estimates, the median is 309,000

* UrlanisНажмите здесь!

 

o K. in Battle: 53,000

o Military. Killed and died: 309,000

[Cкрыть]

* 1911 BritannicaНажмите здесь!

 

o Battle deaths:

+ Allies: 70,000

+ Russians: 128,700

+ TOTAL: 198,700

o Dead from all causes

+ Allies: 252,600 (including 5,000 English)

+ Russians: 256,000

+ TOTAL: 508,000

[Cкрыть]

* Michael G. Mulhall, Dictionary of Statistics (1892), p.587Нажмите здесь!

 

o Russia: 30600 kia + 42000 d. of wds (погибшие от ранений). + 374000 d. of sickness (погибшие от болезней)= 446600 d

o France: 8490 kia + 11750 dow + 75375 dos = 95615 d

o Turkey: 10100 kia + 10800 dow + 24500 dos = 45400 d

o UK: 2755 kia + 1847 dow + 17580 dos = 22182 d

o TOTAL: 51945 kia + 66397 dow + 491455 dos = 609797

[Cкрыть]

* Robert Breckenridge Edgerton, Death Or Glory: The Legacy of the Crimean War (1999) p.5 ("The butcher's bill for the Crimean War of 1853-1856 will never be known exactly, but it probably amounted to over 1 million deaths...")

* Helen Fawkes, "Ukraine honours Crimean War dead," BBC 9 September, 2004 ("More than a million people were killed in the war.") Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видно, от источника к источнику цифры скачут от равных потерь, до чуть больше союзников (русских) и совсем не вменяемых потерь русских. Выбирайте сами.

Насчет качественного то нет, машины по большому счету были у всех одинаковыми, можно сказать родными. А количественное да, увы. Но здесь есть другой момент. К началу царствования Николая Павловича, русские Балтийский и Черноморский флот из себя не представляли вообще ничего, спасибо его старшему братцу. Полный НОЛЬ. Николаю Павловичу флот пришлось строить полностью заново. Отсюда экономия и отставание в наращивании современных вооружений. Первопричиной не отсталость, а самодурство предыдущего правления. Редкий случай кстати. Процарствуй "лукавый щеголь" еще лет десять и Россия в Крымской войне точно бы проиграла.

[NeoNaft 931]

5 часов назад, Александрович сказал:

Да ладно это. Тогда ядра одного каллибра разного диаметра могли быть

ИМХО такое было нормой где то до Крымской компании с обороной Севастополя во главе. Универсальный лафет легче реализовать чем избавиться от подобного

[Александрович 9,152]

1 час назад, NeoNaft сказал:

ИМХО такое было нормой где то до Крымской компании с обороной Севастополя во главе. Универсальный лафет легче реализовать чем избавиться от подобного

Могло и раньше прекратиться.  Тут надо уточнять.

[NeoNaft 931]

9 минут назад, Александрович сказал:

Могло и раньше прекратиться.  Тут надо уточнять.

А что, были моменты где это было доказано что это надо фиксить? А то Севастополь четко доказал России что эпоха глаткоствола закончена, о чем они не догадывались. А артиллерия еще более консервативна в этом отношении. Стреляет и ладно, мы Наполеона победили и других победим. Да вот из этой пушки выплавленной еще при Екатерине. нет не второй, первой. Утрирую конечно, но думаю мысль ты понял

[Александрович 9,152]

36 минут назад, NeoNaft сказал:

А что, были моменты где это было доказано что это надо фиксить?

Да, и пытались это делать ещё на первых бомбардах.

[NeoNaft 931]

7 минут назад, Александрович сказал:

Да, и пытались это делать ещё на первых бомбардах.

И? это является доказательством? Я уже говорил (и я уверен что ты знаешь об этом) что Россия полностью провалила приход массового нарезного оружия. Что явилось одной из причин поражения в Севастополе. А уж если такой момент она смогла прошляпить, то "такую  мелочь" как разность диаметров в артиллерии вообще разговор ни о чем. Если с лафетами приходилось работать постоянно, они знаете ли ломаются вне зависимости от того война сейчас или нет. То работа с калибрами это то о чем до реальных боевых действий практически не вспоминают. А с кем у нас воевали от Наполеона и до Крыма?

[Александрович 9,152]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я уже говорил (и я уверен что ты знаешь об этом) что Россия полностью провалила приход массового нарезного оружия.

Это не совсем так. Но тема для другой ветки.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Это не совсем так. Но тема для другой ветки.

Почему? Как по мне матчасть Крымской компании в России мало чем отличалась от Наполеоновских войн. А если она не изменилась то и проблемы начала века полностью перешли на более поздний срок. А значит эта тема может быть продолжена до этого момента.

[Александрович 9,152]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Почему? Как по мне матчасть Крымской компании в России мало чем отличалась от Наполеоновских войн. А если она не изменилась то и проблемы начала века полностью перешли на более поздний срок. А значит эта тема может быть продолжена до этого момента.

Она отличалась очень сильно. А нарезные ружья в иту войну обрости колоссальным количесвом мифов.