Кто для вас Гитлер? А также тема про Германию 1900-1945гг

[NeoNaft 931]

7 минут назад, romarchi сказал:

Хотел сказать одно - в СССР, теорию применения танков развивали и пытались при удобном случае испытать в бою. И никак не относились к танкам как к тракторам.

Если бы относились по другому, не отправляли танки одни без прикрытия пехоты и уж тем более мотопехоты. На худой конец эрзац вариант мотопехоты в виде кавалерии. Что видно во всех боевых действиях СССР до ВОВ.

[ValetAres94 309]

2 минуты назад, romarchi сказал:

В этом и ошибка с вашей стороны. Актором были все и каждый. Вы думаете, что если бы прилетели инопланетяне, и промыли мозги всем немцам и Вильгельму, сделав из них мирных пахарей. ПМВ бы не произошло? Отнюдь... Войну бы, при удобном случае, начала бы к примеру Франция. С целью вернуть Эльзас и Лотарингию. Или Россия, полезшая в Балканы. Или ещё... вариантов немало.

Совершенно верно-начать мог кто угодно. 

Цитата

Вы поймите. На начало 20в. в Европе был такой клубок взаимных претензий и амбиций. Что без мясорубки его не разрешить. И не важно, кто именно начал.

Да, были.

Цитата

Рекомендую послушать лекции Егора Яковлева, про ситуацию перед ПМВ. Он подробно вопрос изучил.

Это у Пучкова который лекции читал? Если он, то уже слушал. Очень интересно.

Цитата

 

Снова не согласен. Вильгельм - не единственный кто якобы втягивал страну в ПМВ. Со стороны ГИ - вся элита и генералитет в этом участвовали.

 

Да, не единственный.

Цитата

Просто вас послушать. Вилли такой могучий тиран, что втянул мирных немцев против их воли. А это не так

Вильгельм 2 -кайзер Германии- глава государства, в его правомочие входит объявление войны, коим он и воспользовался. Немцы были разные, но большинство войны хотело.

Цитата

Не верно снова. Не было никакого одного выбора, или\или... Точнее выборов было масса. Начиная к примеру - строить или нет флот? Развивать или нет армию? Делать планы войны с соседями? Продлевать\не разрывать союз с А-В? И что по вашему должен был делать Вильгельм? Ложить раз за разом на реальные интересы страны? Только лишь бы не разозлить ВБ и Францию? Вы серьёзно думаете, что правитель Германии мог это сделать?

Я не говорю что он должен или не должен делать. Я говорю что он 1)втянул германию в войну, 2)не смог ее выиграть. 

Цитата

 

Не было никакого выбора - Вильгельм делал, что должен был сделать.

 

Выбор был. Да неравноценный-либо подбирать крохи за лягушатниками либо ввязаться в войнушку с видимостью нешуточного шанса сорвать куш. Результат известен

Цитата

Ну а если в Вильгельма вдруг вселится дух Ганди. И он выберет табакерку. То выбора у Германии всё равно нет. Табакерка войну не исключает. Просто на месте Вильгельма будет другой император. И всё равно ПМВ будет.

И тогда вина за войну лежала бы на ком-то другом.

Цитата

Да... просто... Только вы забыли про того, кто нанес поражение ГИ))) Или страны Антанты в деле поражения ГИ никак не участвовали?)))

Участвовали самым активным образом. Но не они втянули Германию в ПМВ а Вилли.

[Иммануил_Кант 8,464]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Я не считаю ее ущербной, я ее вообще не вижу, от слова совсем. Франция просто не успела среагировать на действия Германии. Немецкие танки прошлись по полям и дорогам Франции как у себя дома окружая и уничтожая в котлах редко встреченное сопротивление. В конечном итоге они захватили все основные районы Франции еще до того как Франция начала что либо нормально предпринимать. Тем самым она ПОЛНОСТЬЮ уничтожила экономику Франции. Какая тут может быть теория то? Сидеть и ничего не делать, это по вашему теория?

Ты историк. Если ты пишешь, что у Франции не было военной доктрины, а экономика не могла потянуть снабжение армии в случае войны, кто я такой, чтобы с этим спорить.

По крайней мере теперь стало ясно, что советская экономическая состовляющая военной теории была, а немецкую в упор не видно. Просто Германия не успела отреагировать на действия красной армии и к 1945 году была ПОЛНОСТЬЮ уничтожена экономика Германии. Какая тут может быть военная теория у немцев? Куда-то наступать, потом отступать - это по вашему теория?

Наконец-то ваше мышление вписалось хоть в какую-то логическую концепцию. Понадобилось время, чтобы это понять, кстати.

[romarchi 4,288]

 

1 час назад, ValetAres94 сказал:

Совершенно верно-начать мог кто угодно. 

 

Я не говорю что он должен или не должен делать. Я говорю что он 1)втянул германию в войну, 2)не смог ее выиграть. 

Выбор был. Да неравноценный-либо подбирать крохи за лягушатниками либо ввязаться в войнушку с видимостью нешуточного шанса сорвать куш. Результат известен

И тогда вина за войну лежала бы на ком-то другом.

У вас логическая ошибка. Если начать войну могла любая сторона. Получается не важно кто начал. Значит и вина на любой стороне - то есть на всех участниках конфликта. А не на одном Вилли. Собственно все известные мне современные исследователи, хором и говорят - виноваты в развязывании ПМВ, все стороны конфликта. А вашу точку зрения кто из историков поддерживает?

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Если бы относились по другому, не отправляли танки одни без прикрытия пехоты и уж тем более мотопехоты. На худой конец эрзац вариант мотопехоты в виде кавалерии. Что видно во всех боевых действиях СССР до ВОВ.

Что значит если бы... Где говориться о подобном отношении к танкам? Как к тракторам? В каком исследовании?

 

Отправляли по уставу - с поддержкой пехоты. Только вот пехота не шла за танками. Жить хотела. И лежала каской в землю...

Или не успевала, как и арта - слабая организация, от неотработанного взаимодействия.

Худой конец - кавалерия? Ну да, ещё более крупные мишени для неподавленных пулеметных точек. Это где вы сие видели ВО ВСЕХ боевых действиях СССР до ВОВ? В Испании? Или может в Финляндии? Или в боях против япов?

[ValetAres94 309]

37 минут назад, romarchi сказал:

У вас логическая ошибка. Если начать войну могла любая сторона. Получается не важно кто начал. Значит и вина на любой стороне - то есть на всех участниках конфликта. А не на одном Вилли. 

Если бы война началась не так как она началась в реальности, то ее результат мог быть иным, и в этом случае я не могу возложить вину на кого-то ввиду отсутствия информации о ее итогах. 

Вот простая универсальная схема(обозначеная мной в том или ином виде уже не раз):

Если страна начала конфликт и выиграла его, то виноват проигравший т.к. не принял условие агрессора и вынудила того применить силу.

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата, т.к. выдвинула такие условия, подкрепить которые силой оказался не в состоянии.

В обоих случаях действия виновной стороны вступили в противоречие с правом сильного навязать свою волю (сохранение статуса кво, либо произвести некоторые уступки), за что проигравший и поплатился.

Цитата

Собственно все известные мне современные исследователи, хором и говорят - виноваты в развязывании ПМВ, все стороны конфликта. А вашу точку зрения кто из историков поддерживает?

Лол, что? Не знаю, я ее 5-ть часов назад выдумал.

Цитата

Что значит если бы... Где говориться о подобном отношении к танкам? Как к тракторам? В каком исследовании?

Имеется ввиду скорее производство "двойного назначения", когда одни и те-же заводы оборудовались таким образом, что были способны выпускать и танки и трактора. О качественном исполнении военной продукции при таком производстве, как вы догадываетесь говорить не приходиться. Этой концепцией по моему Тухачевский баловался. Злые языки также вменяют ему идею о применении тех самых орд легкий танков в отрыве от пехоты  и массированого применения одноместных  подлодок.  Об эффективности данных доктрин тоже можете подумать.

Цитата

Худой конец - кавалерия? Ну да, ещё более крупные мишени для неподавленных пулеметных точек. Это где вы сие видели ВО ВСЕХ боевых действиях СССР до ВОВ? В Испании? Или может в Финляндии? Или в боях против япов?

Лол, на конях против пулеметных точек Ковпак разве что рейды устраивал. А кони использовались широко, но не как "оружие победы" а как вьючный транспорт, и для перемещение личного состава. Немцы тоже этим грешили, в частности горная пехота и разные коллаборационисты с полицаями.

[NeoNaft 931]

2 часа назад, evric сказал:

Ты историк. Если ты пишешь, что у Франции не было военной доктрины, а экономика не могла потянуть снабжение армии в случае войны, кто я такой, чтобы с этим спорить.

По крайней мере теперь стало ясно, что советская экономическая состовляющая военной теории была, а немецкую в упор не видно. Просто Германия не успела отреагировать на действия красной армии и к 1945 году была ПОЛНОСТЬЮ уничтожена экономика Германии. Какая тут может быть военная теория у немцев? Куда-то наступать, потом отступать - это по вашему теория?

Наконец-то ваше мышление вписалось хоть в какую-то логическую концепцию. Понадобилось время, чтобы это понять, кстати.

Я не историк. По крайней мере история никогда не являлась моим основным занятием, а учился я по совершенно другой специальности. НО история всегда была моей наукой для души. Когда в школе я получал новые книги, я всегда читал учебник по истории. Когда меня учили Куликовской битве в ее классическом виде, я задавался вопросом почему так сильно отличалась ее тактика и Ледового побоища. И так во всем. Ну и еще я всегда пытался ответить на вопрос "Почему это произошло" меня как то не очень устраивали стандартные ответы нашей системы. Ну а дальше я просто пытался самообразовываться причем по очень разным источникам. Суворова и Фоменко я как то никогда не воспринимал, и даже не обращал на них внимания. Видимо потому что по моему мнению это все не выдерживало критики с одного только первого взгляда на книги. Зато читал более вменяемые книги типа тех же дневников Гудериана и прочих изданий нормальных историков, что и вам советую. Ну и да до экономики я дошел как уже сказал относительно недавно.

 

Теперь про военные теории разных стран в межвоенные времена. Как я уже сказал основная теория того времени это ставка на тяжи, причем по возможности многобашенные. С формой танков экспериментировали практически все страны все страны в 20е-30е годы. А некоторые этим занимались и в 40е, взять того же Генерал Ли от США. Основа теории было именно что поддержка пехоты броней при максимально возможном количестве огневых точек. Т-35 была так сказать вершиной этого подхода. Как никак это самый крупный серийный многобашенный танк. Уже ближе к 40ым годам в СССР поняли что броня и скорость рулит, но было уже несколько поздно. Германия это поняла еще в середине 30ых, когда Гудериан развлекался с макетами и недотанками типа Т-1

 

Далее про тактики самих стран в военное время. У Германии как известно был в основе Блицкриг. СССР начала нормально учиться полноценному взаимодействию родов войск только к 42-43 году. До этого у нее была тактика "закидать всех мясом". Но даже это я могу назвать вменяемой тактикой, потому что она дала плоды, хотя бы в виде Москвы и Сталинграда. У Франции же я как сказал тактики вообще не увидел. Даже Польша ИМХО оборонялась эффективней чем Франция, при том что и примеры героизма и локальных ожесточенных противостояний. Но Блицкриг рулил. Перерезание основных магистралей снабжения и захват главных промышленных центров определил победу Германии. После того как все это было осуществлено, сопротивляться было бесполезно и капитуляция была естественным решением. Потому что армия не может сражаться без тыла. Отрезали тылы, уничтожили армию.

 

Англия действовала именно что на недопущение распространения Германии вширь. Основная ее операция в ранние годы была именно что в Северной Африке. Задача была в отрезании путей снабжения Германии из вне. Победа Монтгомери над Ромилем позволила локализовать Ось в пределах Европы, что можно назвать главнейшей победой Союзников в самом начале. Ну а после подключились США и основа тактики стало превосходство в воздухе и поддержка ими основных частей. Бомбардировка Дрездена есть часть этой тактики. С теми же Тиграми они боролись по принципу "3 Шермана на один Тигр то победа", как в Ярости с Бредом Питом. США с Японией вообще толпами авианосных соединений боролась. Все их Окинавы и Иводзимы это были фактически высадки морской пехоты на берег после активнейшего обстрела укреплений флотом и авиацией. Омаха бич ничем от этого не отличалась.  Ну а в 1945 году Проблема Германии было не Красная Армия как таковая, а то что ее фактически зажали в тиски между ней и союзниками. Высадка в Нормандии уже полгода как прошла и была уже освобождена вся Франция,  ну и последняя крупная операция в Арденах была провалена. Ну а Рим союзники взяли вообще в 43 году. Так что тактика Англии по локализации Оси во первых дала правильный эффект, а во вторых позволила малыми средствами нанести серьезный ущерб экономики Германии, лишив ее поставки нефти и легирующих элементов, про броню Германии 44-45 годов думаю сам в курсе. Вот это и была работа Союзников.

[NeoNaft 931]

2 часа назад, romarchi сказал:

Что значит если бы... Где говориться о подобном отношении к танкам? Как к тракторам? В каком исследовании?

Ты слишком прямо воспринял слово трактор. Для меня трактор это полная замена лошади. Значит танк полностью заменяет пехоту и кавалерию. Наклепал 100500 танчиков и больше тебе ничего не надо. Вообще. Что собственно и видно по всем применениям танков в СССР в 30е годы. Тогда всегда пытались применять танки без перекрытия пехоты и артиллерии. В твоем видео кстати это прослеживается. Смотри как лектор рассказывает про использование танков, без собственной оценки. Особенно при Халхен-голе, где он так и говорит, танкистов учили действовать самостоятельно, без пехоты. Нужны танки, много танков, можно с БТРами для поддержки боеприпасами танковых частей. Но танки это основа. Есть танки ничего другого не надо. Устав? ну так его писали с учетом что танков мало, а у нас их много, значит ну его нафиг, ща мы им покажем. В советско-финскую так танки и ездили туда сюда без пехоты. Потому что их у нас много а у Финнов их вообще нет. Короче это было нечто вроде попытки скопировать Блицкриг, но с собственными улучшениями в виде попытки отказа от пехоты вообще. Результат этого стал расклад сил на июнь 41 года, количество танковых частей у СССР и Германии думаю сам знаешь. Результат этого расклада тем более.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Худой конец - кавалерия? Ну да, ещё более крупные мишени для неподавленных пулеметных точек.

заметь я назвал тут кавалерию в качестве эрзац-мотопехоты. то есть кони использовать ТОЛЬКО для доставки воинских частей, но не в качестве основной боевой силы как ты подумал

[NeoNaft 931]

И да перекосы в тактике продолжались и после войны. Про уход в ракетную артиллерию в 60ых годах, в ущерб ствольной ты думаю в курсе. Вот это и есть такой же пример как и с танками 30ых. Зачем нам устаревшее вооружение когда можно использовать самое современное? Одуматься заставили Израиль-арабские войны, когда правильное применение артиллерией Израилем доказало эффективность ствольной артиллерии. После них и были созданы наши цветы "Гвоздика", "Акация", Пион" и "Тюльпан". Короче в СССР зачастую шли слишком уж другим путем,что является собственно свойством системы страны победившего социализма.

[Муцухито 3,466]

5 часов назад, NeoNaft сказал:

Думаю тут почти нет как таковых виноватых. Военное руководство ВСЕХ СТРАН просто не поняло как изменился мир за последние годы. Что в действительности привнесли железные дороги, телеграф и промышленное поточное производство. Если раньше были только зачатки всего этого, то к ПВМ все это стало уже повсеместно и эта повсеместность и стала влиять на характер боевых действий. Так что ВСЕ просто не учли того что 20 век начался и стали заложниками этого. Вильгельм II тут проиграл, но если бы он выиграл мало что изменилось бы. Кайзеррейха точно бы не было

 

Хм, как мне кажется, немцы очень эффективно использовали  свою густую сеть ж/д в ПВМ, особенно когда бегали с запада на восток в Восточной Пруссии, в самом начале войны. 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну то же самое можно отнести к Ники Второму например, да и вообще, к практически любому главе государства, что проиграл войну. 

Только вот, мог ли Вильгельм, не втягивать свою страну в ПМВ? Что скажете?

 

 

Так он же и был один из главных ее вдохновителей - больше колоний, Германия достойна большего и все прочее.

[Муцухито 3,466]

6 часов назад, evric сказал:

Не пойму: почему советскую военную мысль вы считаете глупой и недалекой. То что кто-то сказал, что Германия не будет применять блицкриг против СССР не значит, что к отражению блицкрига не готовились.

И при чем тут Гудериан. Давайте почитаем про польскую компанию, где пехота на автотранспорте сделала больше, чем все танки Вермахта. 

 

А разве Вермахт всю Польскую кампанию, да и все последующие, не протопал пешком и с помощью гужевого транспорта? Это только в фильмах от Геббельс^тм бравые гансы едут на машинах. 

[Иммануил_Кант 8,464]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Теперь про военные теории разных стран в межвоенные времена. Как я уже сказал основная теория того времени это ставка на тяжи, причем по возможности многобашенные. С формой танков экспериментировали практически все страны все страны в 20е-30е годы. А некоторые этим занимались и в 40е, взять того же Генерал Ли от США. Основа теории было именно что поддержка пехоты броней при максимально возможном количестве огневых точек. Т-35 была так сказать вершиной этого подхода. Как никак это самый крупный серийный многобашенный танк. Уже ближе к 40ым годам в СССР поняли что броня и скорость рулит, но было уже несколько поздно. Германия это поняла еще в середине 30ых, когда Гудериан развлекался с макетами и недотанками типа Т-1

 

Далее про тактики самих стран в военное время. У Германии как известно был в основе Блицкриг. СССР начала нормально учиться полноценному взаимодействию родов войск только к 42-43 году. До этого у нее была тактика "закидать всех мясом". Но даже это я могу назвать вменяемой тактикой, потому что она дала плоды, хотя бы в виде Москвы и Сталинграда. У Франции же я как сказал тактики вообще не увидел. Даже Польша ИМХО оборонялась эффективней чем Франция, при том что и примеры героизма и локальных ожесточенных противостояний. Но Блицкриг рулил. Перерезание основных магистралей снабжения и захват главных промышленных центров определил победу Германии. После того как все это было осуществлено, сопротивляться было бесполезно и капитуляция была естественным решением. Потому что армия не может сражаться без тыла. Отрезали тылы, уничтожили армию.

 

Англия действовала именно что на недопущение распространения Германии вширь. Основная ее операция в ранние годы была именно что в Северной Африке. Задача была в отрезании путей снабжения Германии из вне. Победа Монтгомери над Ромилем позволила локализовать Ось в пределах Европы, что можно назвать главнейшей победой Союзников в самом начале. Ну а после подключились США и основа тактики стало превосходство в воздухе и поддержка ими основных частей. Бомбардировка Дрездена есть часть этой тактики. С теми же Тиграми они боролись по принципу "3 Шермана на один Тигр то победа", как в Ярости с Бредом Питом. США с Японией вообще толпами авианосных соединений боролась. Все их Окинавы и Иводзимы это были фактически высадки морской пехоты на берег после активнейшего обстрела укреплений флотом и авиацией. Омаха бич ничем от этого не отличалась.  Ну а в 1945 году Проблема Германии было не Красная Армия как таковая, а то что ее фактически зажали в тиски между ней и союзниками. Высадка в Нормандии уже полгода как прошла и была уже освобождена вся Франция,  ну и последняя крупная операция в Арденах была провалена. Ну а Рим союзники взяли вообще в 43 году. Так что тактика Англии по локализации Оси во первых дала правильный эффект, а во вторых позволила малыми средствами нанести серьезный ущерб экономики Германии, лишив ее поставки нефти и легирующих элементов, про броню Германии 44-45 годов думаю сам в курсе. Вот это и была работа Союзников.

Зачем ты в кучу намешал армейские операции, экономический потенциал стран и военную теорию/доктрину.

Блицкриг - это военная теория. План Манштейна - это армейская операция. Мы говорим о блицкриге, но не говорим о плане Манштейна.

И что это за военная мысль такая - "закидать всех мясом"? В каком это уставе написано? Какая армия перед атакой не создавала несколько кратное превосходство в силах?

Кто в советском генштабе выдвигал теорию не снабжать танки перед боем под Дубно снарядами и горючим? Если штатный состав предусматривал столько-то количество автотранспорта и тягочей, а их было в два-три раза меньше, то это значит, что военная теория была отличной (штатный состав), но не хватило времени или ресурсов сделать это к лету 1941 года.

Говорим о теориях. А не о армейских операциях.

Если французы строили медленные хорошобронированные танки D2, то не по желанию своей левой пятки, а согласно своей военной доктрине "опозиционной войны". Военной доктрине, которую ты в упор не хочешь видеть.

[Иммануил_Кант 8,464]

1 час назад, Муцухито сказал:

А разве Вермахт всю Польскую кампанию, да и все последующие, не протопал пешком и с помощью гужевого транспорта? Это только в фильмах от Геббельс^тм бравые гансы едут на машинах. 

Польскую вообще выиграле не танки, а большая подвижность вермахта, мотопехота.

Но блицкриг и не подразумевает, что конкретно танки конкретно Pz IV должны его осуществлять. Поэтому и в Польше был блицкриг.

[Муцухито 3,466]

2 часа назад, evric сказал:

Польскую вообще выиграле не танки, а большая подвижность вермахта, мотопехота.

Но блицкриг и не подразумевает, что конкретно танки конкретно Pz IV должны его осуществлять. Поэтому и в Польше был блицкриг.

 

Ну я как-бы не оспариваю доктрину Рейха в войне. Да, безусловно, блицкриг. Просто обратил внимание на тот пункт, что вермахт был уж не настолько моторизированным, как принято считать. Лошади наше все, знаете ли. К слову, перед вторжением во Францию немцы имели порядка 120 дивизий, из них только, емнип,  10 были моторизированными и 10 танковыми. 

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, Муцухито сказал:

 

Ну я как-бы не оспариваю доктрину Рейха в войне. Да, безусловно, блицкриг. Просто обратил внимание на тот пункт, что вермахт был уж не настолько моторизированным, как принято считать это считать, и лошади наше все. К слову, перед вторжением во Францию немцы имели порядка 120 дивизий, из них только, емнип,  10 были моторизированными и 10 танковыми. 

А зачем вы на это обратили внимание именно мне? ЕМНИП я вам уже писал в теме почему Франция и Англия вступились за Польшу, что одной из главных проблем Вермахта в польскую компанию была нехватка подков, а кузни с кузнецами десантировались с самолетов впереди наступающих войск.

[Муцухито 3,466]

8 минут назад, evric сказал:

1. А зачем вы на это обратили внимание именно мне?

2. ЕМНИП я вам уже писал в теме почему Франция и Англия вступились за Польшу, что одной из главных проблем Вермахта в польскую компанию была нехватка подков, а кузни с кузнецами десантировались с самолетов впереди наступающих войск.

1. Ну как бы: 

2 часа назад, evric сказал:

Польскую вообще выиграле не танки, а большая подвижность вермахта, мотопехота. 

 

Мотопехотные дивизии были в очень небольшом количестве, в отличии от обычных пехотных. Но свою роль, безусловно, сыграли. 

2. Вроде мне вы такого не писали. Это действительно правда? Ну тогда такого я точно не знал, снимаю шляпу. Ладно там проблемы с ресурсами, хорошая часть техники вообще не немецкая, а бывшая чехословацкая, большое кол-во легких "картонно-пулеметных танков" в танковых дивизиях, но чтобы кузнецы-десантники? Или это все таки сарказм? 

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, Муцухито сказал:

Вроде мне вы такого не писали. Это действительно правда? Ну тогда такого я точно не знал, снимаю шляпу. Ладно там проблемы с ресурсами, хорошая часть техники вообще не немецкая, а бывшая чехословацкая, большое кол-во легких "картонно-пулеметных танков" в танковых дивизиях, но чтобы кузнецы-десантники? Или это все таки сарказм? 

Цитата

К 1940 г. в вооружённых силах Германии находилась 771 тысяча лошадей и мулов. Войну с СССР Вермахт начал, имея в своих рядах их уже около миллиона. Лошадь стала «главной движущей силой немецких войск». Видимо, поэтому к 1943 г. количество «единиц тягловой силы» в войсках достигло 1380 тысяч.

...................

Имеются сведения, что немцы за период 1939 — 1945 гг. использовали в армии более трёх миллионов лошадей: они составляли 90% тягловой силы, причём во всех пехотных дивизиях артиллерия имела конную тягу.

Можно почитать здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

здесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где угодно, если задаться целью

Первый раз услышал о десантируемых кузнях в док. фильме " Вторая Мировая: День за днем". Никакого сарказма.

[BigMek 1,935]

11 час назад, romarchi сказал:

В этом и ошибка с вашей стороны. Актором были все и каждый. Вы думаете, что если бы прилетели инопланетяне, и промыли мозги всем немцам и Вильгельму, сделав из них мирных пахарей. ПМВ бы не произошло? Отнюдь... Войну бы, при удобном случае, начала бы к примеру Франция. С целью вернуть Эльзас и Лотарингию. Или Россия, полезшая в Балканы. Или ещё... вариантов немало.

Можно дополнить, что кризис, вызванный сараевским убийством - совершенно рядовой и ничем не примечательный. Эти кризисы возникали каждые пару лет и война могла начаться из-за любого, причем запросто с иным распределением участников. 

К примеру, как вам ПМВ, начатая из-за нападения Британии на Францию из-за Фашодского кризиса 1898 года? С Германией на стороне Франции. Да и вполне возможно Россией там же.

Или, к примеру, нападение Германии на Францию в 1905, пока русские заняты получением люлей от Японцев? Пожалуйста - Танжерский кризис.

 

 

[romarchi 4,288]

2 часа назад, BigMek сказал:

Можно дополнить, что кризис, вызванный сараевским убийством - совершенно рядовой и ничем не примечательный. Эти кризисы возникали каждые пару лет и война могла начаться из-за любого, причем запросто с иным распределением участников. 

К примеру, как вам ПМВ, начатая из-за нападения Британии на Францию из-за Фашодского кризиса 1898 года? С Германией на стороне Франции. Да и вполне возможно Россией там же.

Или, к примеру, нападение Германии на Францию в 1905, пока русские заняты получением люлей от Японцев? Пожалуйста - Танжерский кризис.

Всё верно. ПМВ в принципе была неизбежна. Расклад  сил тоже плавающий, в зависимости от времени начала.

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Если бы война началась не так как она началась в реальности, то ее результат мог быть иным, и в этом случае я не могу возложить вину на кого-то ввиду отсутствия информации о ее итогах. 

Вы хотите найти виновного в проигрыше Германии? Ну кроме Вилли это ещё миллионы солдат и офицеров Антанты, генералитет обоих сторон. Короче снова почти все.

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Вот простая универсальная схема(обозначеная мной в том или ином виде уже не раз):

Если страна начала конфликт и выиграла его, то виноват проигравший т.к. не принял условие агрессора и вынудила того применить силу.

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата, т.к. выдвинула такие условия, подкрепить которые силой оказался не в состоянии.

В обоих случаях действия виновной стороны вступили в противоречие с правом сильного навязать свою волю (сохранение статуса кво, либо произвести некоторые уступки), за что проигравший и поплатился.

Ваша схема - это лично ваше видимо изобретение. Я вот с таким раскладом не согласен. И похоже не только я.

Вот с чего вы взяли, что озвученная вами схема - есть общепризнанное правило в истории, для выявления виновного/не виновного?

 

Тем более в схеме масса скользких моментов. Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Имеется ввиду скорее производство "двойного назначения", когда одни и те-же заводы оборудовались таким образом, что были способны выпускать и танки и трактора. О качественном исполнении военной продукции при таком производстве, как вы догадываетесь говорить не приходиться. Этой концепцией по моему Тухачевский баловался. Злые языки также вменяют ему идею о применении тех самых орд легкий танков в отрыве от пехоты  и массированого применения одноместных  подлодок.  Об эффективности данных доктрин тоже можете подумать.

Ну тут смысл гадать... Думаю НеоНафт сам расскажет, что он имел в виду))

Да и довоенные серии, к примеру БТ, делались не на тракторном заводе. И это в принципе именно ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ. Двигатели, трансмиссия, гусеницы и т.д. - далеко не тракторные.

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Лол, на конях против пулеметных точек Ковпак разве что рейды устраивал. А кони использовались широко, но не как "оружие победы" а как вьючный транспорт, и для перемещение личного состава. Немцы тоже этим грешили, в частности горная пехота и разные коллаборационисты с полицаями.

Ну удачно на конях воевал и Доватор. Но это опять же - никак не замена мотопехоты поддерживающей танки.

 

11 час назад, Муцухито сказал:

 Так он же и был один из главных ее вдохновителей - больше колоний, Германия достойна большего и все прочее.

Ну да... только он в том вдохновении был далеко не одинок. Вдохновение у дойчей началось ещё при Вильгельме за номером один. 

Так что я не согласен, чтоб из дядюшки Вилли делать козла отпущения и во всем виноватого. 

 

11 час назад, NeoNaft сказал:

Ты слишком прямо воспринял слово трактор. Для меня трактор это полная замена лошади. Значит танк полностью заменяет пехоту и кавалерию. Наклепал 100500 танчиков и больше тебе ничего не надо. Вообще. Что собственно и видно по всем применениям танков в СССР в 30е годы. Тогда всегда пытались применять танки без перекрытия пехоты и артиллерии. В твоем видео кстати это прослеживается. Смотри как лектор рассказывает про использование танков, без собственной оценки. Особенно при Халхен-голе, где он так и говорит, танкистов учили действовать самостоятельно, без пехоты. Нужны танки, много танков, можно с БТРами для поддержки боеприпасами танковых частей. Но танки это основа. Есть танки ничего другого не надо. Устав? ну так его писали с учетом что танков мало, а у нас их много, значит ну его нафиг, ща мы им покажем. В советско-финскую так танки и ездили туда сюда без пехоты. Потому что их у нас много а у Финнов их вообще нет. Короче это было нечто вроде попытки скопировать Блицкриг, но с собственными улучшениями в виде попытки отказа от пехоты вообще. Результат этого стал расклад сил на июнь 41 года, количество танковых частей у СССР и Германии думаю сам знаешь. Результат этого расклада тем более.

Ну довольно утрированный подход, как по мне. И перед войной у СССР подобных концепций не было:

-Наклепал 100500 танчиков и больше тебе ничего не надо. Вообще.

И польском, и в прибалтийских походах шли отчеты с мест: пехота нужна, но не успевает/не идет за танками. И в 41, арта должна была прикрывать танки. Но не успевала к месту/времени атаки. Да, применялись танки без поддержки/прикрытия. Но это потому, что не могли/не умели добиться взаимосвязи. А не потому что так задумано изначально.

Вы плохо видео смотрели. Действия танков в Финскую там озвучили - танки пошли с пехотой. А дошли до окопов противника одни. Своя пехота хочет жить, и лежит зарывшись в землю, за танками не идет - огневые точки не подавлены.

 

11 час назад, NeoNaft сказал:

заметь я назвал тут кавалерию в качестве эрзац-мотопехоты. то есть кони использовать ТОЛЬКО для доставки воинских частей, но не в качестве основной боевой силы как ты подумал

Я всё правильно вас понял. И не припомню таких случаев, чтоб кавалерию пользовали, как замену поддерживающей танки мотопехоты. Может вы пример приведете?

И честно, не понимаю как добиться слаженного движения подобного соединения: танки+кава. Танкам нужны по маршруту - рембазы и заправки топливом. Коням - фуражи и водопои. И как их вести колонной в одном направлении? 

 

[ValetAres94 309]

Цитата

Вы хотите найти виновного в проигрыше Германии? Ну кроме Вилли это ещё миллионы солдат и офицеров Антанты, генералитет обоих сторон. Короче снова почти все.

Я ничего не ищу. А виновность заключается во втягивание конкретного государства в конкретную войну с конкретным результатом имеющим место быть в прошлом. А это строго ограниченное в смысловом плане действие выполнил не британский пехотинец, не Австрийский генерал, а Кайзер Вильгельм.

Цитата

Ваша схема - это лично ваше видимо изобретение.

Так и есть, лол. Доже название придумал, с подачи гр. НеоНафта- "Принцип кольта в жопе", ну или более относящиеся к теме и менее вульгарно "Принцип маузера Вильгельма 2-ого". По научному "Принцип объективного вменения побежденному" или по латински "crimen obiectum uictus"

Цитата

 

Я вот с таким раскладом не согласен. И похоже не только я.

 

Ваше право. Главное ведь грамотно аргументировать.

Цитата

Вот с чего вы взяли, что озвученная вами схема - есть общепризнанное правило в истории, для выявления виновного/не виновного?

Я подобного не заявлял. Более того содержание института вины установленный в российском законодательстве не совпадает с тем что написал я. 

Цитата

Тем более в схеме масса скользких моментов. Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

А по моему все в максимальной степени очевидно. Можно сказать что даже примитивно. Сторона- это каждая из воюющих коопераций (как правило государств) имеющих автономность в принятии решения об участии в конфликте. ПМВ - это совокупность конфликтов, причем как между блоками, так и внутри них. В данном случае мы осуществляем вменение по факту втягивание Германии в вооруженное противостояние с последующей капитуляцией. В этом конфликте виноват Вильгельм 2. Но в не его, есть еще и другие конфликты ограниченные общим признаком - пренадлежнастью к ПМВ. И в своей совокупности по итогам войны виновными оказались лидеры (правомочные принимать решение об участии в войне) тех государств, которые оказались на стороне проигравших. 

[romarchi 4,288]

37 минут назад, ValetAres94 сказал:

Я ничего не ищу. А виновность заключается во втягивание конкретного государства в конкретную войну с конкретным результатом имеющим место быть в прошлом. А это строго ограниченное в смысловом плане действие выполнил не британский пехотинец, не Австрийский генерал, а Кайзер Вильгельм.

Опять же, что есть втягивание конкретного государства в конкретную войну? 

- строительство армии и флота и усиление напряженности с соседями. Это втягивание в войну?

- союз с А-В, которая лезет отхапать земли на балканах. Это втягивание в войну?

- мобилизация в РИ. Это втягивание Германии в войну?

 

37 минут назад, ValetAres94 сказал:

А по моему все в максимальной степени очевидно. Можно сказать что даже примитивно. Сторона- это каждая из воюющих коопераций (как правило государств) имеющих автономность в принятии решения об участии в конфликте. ПМВ - это совокупность конфликтов, причем как между блоками, так и внутри них. В данном случае мы осуществляем вменение по факту втягивание Германии в вооруженное противостояние с последующей капитуляцией. В этом конфликте виноват Вильгельм 2. Но в не его, есть еще и другие конфликты ограниченные общим признаком - пренадлежнастью к ПМВ. И в своей совокупности по итогам войны виновными оказались лидеры (правомочные принимать решение об участии в войне) тех государств, которые оказались на стороне проигравших. 

Вы пытаетесь уйти от ответа на конкретный вопрос:

Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

Ели вы считаете вот это правильным ответом:  Кто первый объявил войну (ГИ). То обоснуйте почему два других варианта - это не признак начала конфликта.