Кто для вас Гитлер? А также тема про Германию 1900-1945гг

[NeoNaft 931]

Только что, evric сказал:

Мы же здесь обсуждаем стратегический гений стран до ВМВ. А не то, что к 22 июню 1941 г. СССР не успел доукомплектовать танковые корпуса автотранспортом и тягачами, а танки радиосвязью. Направление развития военной мысли было выбрано правильно. И основной боевой танк выбран так же правильно - относительно медленный средний танк, вместо быстрых, но слабобронированных легких (как у Германии в 1939 году - основа бронетанковых войск легкий танк Pz III).

До 1941 года строили танковые корпуса. Потом поражения, перенос промышленности на Урал и переход из-за этого к танковым бригадам (мелким соединениям). Но войну закончили с танковыми армиями. То есть идея ударов крупных танковых соединений себя оправдала полностью, просто в 41-42 гг. не было возможности ее воплотить.

 

Посмотри видео. Там очень много что рассказывается ДО войны. И с таких позиций о которых ты может быть даже и не думал размышлять

________________________

добавлено 0 минут назад

Только что, romarchi сказал:

Ну вы тоже по моему сильно утрируете. Сталин и военное руководство очень серьёзно относилось к танкам и их применению. И появление, ровно как и применение, танков началось как минимум с Испании. 

Ну и видяшка в ответ)))

тоже посмотри данные видео. Ну а я твое Тогда и поговорим.

[romarchi 4,288]

4 минуты назад, evric сказал:

@NeoNaft Мы же здесь обсуждаем стратегический гений стран до ВМВ. А не то, что к 22 июню 1941 г. СССР не успел доукомплектовать танковые корпуса автотранспортом и тягачами, а танки радиосвязью. Направление развития военной мысли было выбрано правильно. И основной боевой танк выбран так же правильно - относительно медленный средний танк, вместо быстрых, но слабобронированных легких (как у Германии в 1939 году - основа бронетанковых войск легкий танк Pz III).

До 1941 года строили танковые корпуса. Потом поражения, перенос промышленности на Урал и переход из-за этого к танковым бригадам (мелким соединениям). Но войну закончили с танковыми армиями. То есть идея ударов крупных танковых соединений себя оправдала полностью, просто в 41-42 гг. не было возможности ее воплотить.

 

Дело не в укомплектации. А в применении танковых соединений. И ещё куче деталей.

Под Дубно вполне укомплектованные мехкорпуса пошли в атаку. И тут все недочеты всплыли:

- наполнение мотопехотой у корпусов слабое, кривой баланс. Итог - танки не поддержаны пехотой.

- арт тягачи есть в корпусах. А толку - это сельхоз трактора со скоростью в 5 км\ч. Итог - танки не поддержаны артой, она не успела.

- авиация есть. Но подчиняется своим задачам. Взаимосвязь не отработана. Итог - атака танков не поддержана с воздуха.

 

И вот так новые, и неплохие Т-34 и Кв-1, горят не выполнив задач...

Идея ударов крупных танковых соединений себя оправдала полностью - только вот у немцев. Потому как грамотно вооплощена. 

 

 

 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Дело не в укомплектации. А в применении танковых соединений. И ещё куче деталей.

Под Дубно вполне укомплектованные мехкорпуса пошли в атаку. И тут все недочеты всплыли:

- наполнение мотопехотой у корпусов слабое, кривой баланс. Итог - танки не поддержаны пехотой.

- арт тягачи есть в корпусах. А толку - это сельхоз трактора со скоростью в 5 км\ч. Итог - танки не поддержаны артой, она не успела.

- авиация есть. Но подчиняется своим задачам. Взаимосвязь не отработана. Итог - атака танков не поддержана с воздуха.

 

И вот так новые, и неплохие Т-34 и Кв-1, горят не выполнив задач...

Идея ударов крупных танковых соединений себя оправдала полностью - только вот у немцев. Потому как грамотно вооплощена. 

 

Учитывай еще обеспечение топливом и боеприпасам. ИМХО больше половины танков в первые дни СССР потеряла из-за того что этого просто не было

[ValetAres94 309]

Мы тут вообщето 2-ух бошей сравниваем, а не танками меримся...

Спойлер

 

[NeoNaft 931]

Только что, ValetAres94 сказал:

Мы тут вообщето 2-ух бошей сравниваем, а не танками меримся...

а что их сравнивать то? Там для вменяемых людей все понятно.

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

а что их сравнивать то? Там для вменяемых людей все понятно.

Ну, судя по опросу из девяти проголосовавших не нашлось еще не одного вменяемого.

[NeoNaft 931]

Только что, ValetAres94 сказал:

Ну, судя по опросу из девяти проголосовавших не нашлось еще не одного вменяемого.

Что значит лучше? Тот кто  оказался самым жестоким и эффективным или наоборот? Тот кто больше ценил человеческую жизнь? Так что если смотреть что наоборот, то ответы правильные. Лучше Вильгельм II, он газенвагенов и Освенсенов не создавал

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, romarchi сказал:

Идея ударов крупных танковых соединений себя оправдала полностью - только вот у немцев. Потому как грамотно вооплощена. 

В чем плоха идея (по-моему у Жукова про контрудары в 1941 году) ударов в основании прорвавшихся танковых клиньев, где была одна пехота в лучшем случае. В чем плоха идея отсекать пехоту от танков. В конце-концов это не СССР к 1941 году два года воевал с половиной Европы. Это не СССР откатал свои теоретические военные идеи на практике в Польше, Франции и Югославии с Грецией.

Не будь у Германии "практики" 1939-1941 годов не было бы у Вермахта и таких побед с лета 41-го в СССР. Естественно, по моему скромному мнению

Скажу крамольную мысль: но даже штыковой удар во время полного превосходства врага в артиллерии и авиации имеет смысл. Надо как можно быстрее вступить в близкий контакт с врагом, чтобы его артиллерия и авиация не могли наносить удар по тебе, не нанося удар по своим войскам. Но это моя личная мысль - поэтому можете обсмеять, но не слишком долго

[NeoNaft 931]

Только что, evric сказал:

В чем плоха идея (по-моему у Жукова про контрудары в 1941 году) ударов в основании прорвавшихся танковых клиньев, где была одна пехота в лучшем случае. В чем плоха идея отсекать пехоту от танков. В конце-концов это не СССР к 1941 году два года воевал с половиной Европы. Это не СССР откатал свои теоретические военные идеи на практике в Польше, Франции и Югославии с Грецией.

Не будь у Германии "практики" 1939-1941 годов не было бы у Вермахта и таких побед с лета 41-го в СССР. Естественно, по моему скромному мнению

Прочитай книгу Гудариана. Он там много что расписал про то как Германия готовилась ДО войны и в чем заключались особенности блицкрига по Европе

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Что значит лучше? Тот кто  оказался самым жестоким и эффективным или наоборот? Тот кто больше ценил человеческую жизнь?

Это у создателя опроса надо поинтересоваться.

Цитата

Так что если смотреть что наоборот, то ответы правильные. Лучше Вильгельм II, он газенвагенов и Освенсенов не создавал

Но ведь именно из-за коллапса кайзеровской германии, что в свою очередь является результатом политики проводимой Вильгельмом, мы получили униженную, реваншисткую и радикализированную Германию выбравшую себе в вожди известно кого.

Как результат имеем:

1)Гилер плох

2)Гитлер закономерный результат деятельности Вильгельма 2

3)Сам Вильгельм не плох но ввиду п.п. 1 и 2 к нему плюсуем грешки Адди

4)Получаем Г< Г+В, Где Г=грехи гитлера, В=грехи Вильгельма.

5)Гитлер лучше. 

 

[NeoNaft 931]

Только что, ValetAres94 сказал:

Но ведь именно из-за коллапса кайзеровской германии, что в свою очередь является результатом политики проводимой Вильгельмом, мы получили униженную, реваншисткую и радикализированную Германию выбравшую себе в вожди известно кого.

И чем конкретно тут Вильгельм II виноват? Разборки за колонии хотели все. О том что это будет, никто даже подумать не мог. Использовали последние достижения техники все и во всех областях. Так чем Вильгельм II лучше/хуже кузена Никки или Георга?

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, NeoNaft сказал:

Прочитай книгу Гудариана. Он там много что расписал про то как Германия готовилась ДО войны и в чем заключались особенности блицкрига по Европе

Не пойму: почему советскую военную мысль вы считаете глупой и недалекой. То что кто-то сказал, что Германия не будет применять блицкриг против СССР не значит, что к отражению блицкрига не готовились.

И при чем тут Гудериан. Давайте почитаем про польскую компанию, где пехота на автотранспорте сделала больше, чем все танки Вермахта.

 

И вообще надо завязывать, всё таки тема про Гитлера и Вильгельма

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, evric сказал:

В чем плоха идея (по-моему у Жукова про контрудары в 1941 году) ударов в основании прорвавшихся танковых клиньев, где была одна пехота в лучшем случае. В чем плоха идея отсекать пехоту от танков. В конце-концов это не СССР к 1941 году два года воевал с половиной Европы. Это не СССР откатал свои теоретические военные идеи на практике в Польше, Франции и Югославии с Грецией.

Не будь у Германии "практики" 1939-1941 годов не было бы у Вермахта и таких побед с лета 41-го в СССР. Естественно, по моему скромному мнению

Скажу крамольную мысль: но даже штыковой удар во время полного превосходства врага в артиллерии и авиации имеет смысл. Надо как можно быстрее вступить в близкий контакт с врагом, чтобы его артиллерия и авиация не могли наносить удар по тебе, не нанося удар по своим войскам. Но это моя личная мысль - поэтому можете обсмеять, но не слишком долго

Сама идея вполне может быть хороша. Только вот на поле боя всё решает не идея, а качественное её воплощение.

 

Как раз Дубно - и есть, контрудары Жукова (плюс таки идея - штаба КОВО до приезда Жукова на фронт) в 1941.

И да, били танками по пехоте гансов. Только что получалось например против япов. С гансами не вышло вообще. Потому как не просто пехота была. А ЕМНИП пехота танковых корпусов. Усиленная артой по самое не балуйся. 

В целом да. У Вермахта было 2 года крупных компаний, по обкату тактики. У СССР такого опыта не было.

Но и на просто практику за 2 года, не стоит всё валить. У гансов изначально было то, чего у других не было: годные тягачи, бронетранспортеры, рация. И главное - отточенное в учениях взаимодействие всех родов войск. И немало кадров с ПМВ, имевших опыт прорыва обороны и взаимодействия.

 

Ну ладно вам))) штыковой удар, да на пулеметы типа МГ... Чревато ИМХО)))

 

[NeoNaft 931]

Только что, evric сказал:

Не пойму: почему советскую военную мысль вы считаете глупой и недалекой. То что кто-то сказал, что Германия не будет применять блицкриг против СССР не значит, что к отражению блицкрига не готовились.

Видео смотрел? Особенно про блицкриг в СССР? Еще раз дело не в танковой мысли как таковой, а в умении использовать танки на практике. Тебе уже расписали проблемы использования танков в СССР. Больше половины довоенных танков потеряли НЕ в бою.

[ValetAres94 309]

Только что, NeoNaft сказал:

И чем конкретно тут Вильгельм II виноват? 

Тем что он проиграл войну

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Разборки за колонии хотели все. О том что это будет, никто даже подумать не мог.

Мало хотеть, надо еще уметь забрать, ну или раз на то пошло не дружить с "больными людьми" Европы.

Цитата

Так чем Вильгельм II лучше/хуже кузена Никки или Георга?

Первый победил. А второй вылетел посередине катки, с тряпки спроса нет. 

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, NeoNaft сказал:

Видео смотрел? Особенно про блицкриг в СССР? Еще раз дело не в танковой мысли как таковой, а в умении использовать танки на практике. Тебе уже расписали проблемы использования танков в СССР. Больше половины довоенных танков потеряли НЕ в бою.

Но мы-то про военную мысль в СССР разговор ведем. То что РККА в 1941 году проиграла все пограничные битвы и отступила до самой Москвы - я как бы знаю

[NeoNaft 931]

7 минут назад, ValetAres94 сказал:

Тем что он проиграл войну

Чую Версаль. Вильгельм виноват во всем! 

7 минут назад, ValetAres94 сказал:

Мало хотеть, надо еще уметь забрать, ну или раз на то пошло не дружить с "больными людьми" Европы.

Тут дело даже не в желаниях, а в том что ПВМ как она была, никто не ожидал. Вообще. Думали будет нечто вроде Наполеоновских войн с пулеметами. То есть маневр, генеральные сражения, вот это все. На это все державы могли пойти. Но вот в то что все будут годами сидеть в окопах плюс тотальность подхода, это уже нет. Война была проиграна не потому что армия потерпела поражение, а потому что у Германии кончились ресы на ее поддержание. А вот тут  Вильгельм II не очень то и виноват

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, romarchi сказал:

Ну ладно вам))) штыковой удар, да на пулеметы типа МГ... Чревато ИМХО)))

Вообще это из теории активной обороны. То есть после отражения атаки, сразу переходить в контратаку, на "плечах" противника. А не ждать пока тебя будут добивать в окопах из минометов и пушек, когда ты даже дострелить до противника не можешь, а свои минометы и пушки где-то едут под ударами люфтваффе

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, evric сказал:

Но мы-то про военную мысль в СССР разговор ведем. То что РККА в 1941 году проиграла все пограничные битвы и отступила до самой Москвы - я как бы знаю

ну так правильное использование танков и организация ее обеспечения это тоже часть военной мысли. Причем самая главная. Первая и самая главная ошибка недоисториков, это то что они почти всегда забывают про экономику и правильное использование. А именно они основа всего

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, NeoNaft сказал:

ну так правильное использование танков и организация ее обеспечения это тоже часть военной мысли. Причем самая главная. Первая и самая главная ошибка недоисториков, это то что они почти всегда  забывают про экономику. А именно она основа всего

Думаю во Франции к 1940 году со снабжением в войсках было неплохо продумано. Но почему-то вы считаете французскую военную мысль убогой. Как же так, если экономика в армии это самое главное?

P. S.  Насчет недоисториков. Если у вас есть историческое образование, какие-то заслуги в исторической науке, то скажите об этом. Поверю вам наслово. И никогда не буду вступать с вами в диспут. Буду спорить с другими недоисториками. Иначе это звучит оскорбительно.