Кто для вас Гитлер? А также тема про Германию 1900-1945гг

[NeoNaft 931]

9 минут назад, evric сказал:

Думаю во Франции к 1940 году со снабжением в войсках было неплохо продумано. Но почему-то вы считаете французскую военную мысль убогой. Как же так, если экономика в армии это самое главное?

Потому что Франция сосредоточилась на Мажино. Целиком и полностью. Там все было отлично организовано и сформировано. Плюс она как я уже сказал не хотела воевать. Это в ПВМ парижскими такси доставлялись войска на линию фронта. во времена ВОВ этого просто не было. То что осуществил Гитлер это и был тот самый план Шлиффена который был неправильно реализован Мольтке. Напоминаю что Шлиффен предполагал именно что атаку основными силами в Белигии практически без защиты в Эльзаце. Мольтке изменил его перераспределив больше силы в Эльзац для обороны, ослабив атаку. Как следствие удара северных частей не хватило для полноценного захвата территорий. И они были остановлены у Парижа. Ну а после все это перешло в западный фронт со всеми вытекающими. У Гитлера же все получилось именно за счет скорости и маневра. Когда основные силы Франции что собрались у Мажино начали реагировать, Гитлер уже захватил всю Францию и подошел к ней с тыла.

 

9 минут назад, evric сказал:

P. S.  Насчет недоисториков. Если у вас есть историческое образование, какие-то заслуги в исторической науке, то скажите об этом. Поверю вам наслово. И никогда не буду вступать с вами в диспут. Буду спорить с другими недоисториками. Иначе это звучит оскорбительно.

Нет образования нет. Но я достаточно изучил в этой области чтобы понять что экономика это основа всего. Лет 10 назад я сам этого не понимал, вот и стараюсь вас направить в правильное русло пораньше

[ValetAres94 309]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Чую Версаль. Вильгельм виноват во всем! 

Ну а как еще? Если ты не в состоянии защитить свои интересы, то по умерь амбиции.

Цитата

Тут дело даже не в желаниях, а в том что ПВМ как она была, никто не ожидал. Вообще. Думали будет нечто вроде Наполеоновских войн с пулеметами. То есть маневр, генеральные сражения, вот это все. На это все державы могли пойти. Но вот в то что все будут годами сидеть в окопах плюс тотальность подхода, это уже нет. Война была проиграна не потому что армия потерпела поражение, а потому что у Германии кончились ресы на ее поддержание.

И кто-же виноват в том что Вильшельм и его генералы так думали? Лягушатники или Томми? А может немытые Иваны? Война-вещь не предсказуемая и если ты в нее намерено влезаешь, то должен быть готов к тому, что к примеру дикие гуки будут сбивать твои ультрасовременные вертушки из говна и палок. Да и вообще, Вае виктис.

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, ValetAres94 сказал:

И кто-же виноват в том что Вильшельм и его генералы так думали? 

Вы ставите в вину Вильгельму и генералам то, что они были такие же как и все остальные элиты тех времен. И думали все примерно одинаково, на счет будущей войны.

[NeoNaft 931]

Только что, ValetAres94 сказал:

И кто-же виноват в том что Вильшельм и его генералы так думали? Лягушатники или Томми? А может немытые Иваны? Война-вещь не предсказуемая и если ты в нее намерено влезаешь, то должен быть готов к тому, что к примеру дикие гуки будут сбивать твои ультрасовременные вертушки из говна и палок. Да и вообще, Вае виктис.

Думаю тут почти нет как таковых виноватых. Военное руководство ВСЕХ СТРАН просто не поняло как изменился мир за последние годы. Что в действительности привнесли железные дороги, телеграф и промышленное поточное производство. Если раньше были только зачатки всего этого, то к ПВМ все это стало уже повсеместно и эта повсеместность и стала влиять на характер боевых действий. Так что ВСЕ просто не учли того что 20 век начался и стали заложниками этого. Вильгельм II тут проиграл, но если бы он выиграл мало что изменилось бы. Кайзеррейха точно бы не было

[ValetAres94 309]

Только что, romarchi сказал:

Вы ставите в вину Вильгельму и генералам то, что они были такие же как и все остальные элиты тех времен. 

Нет, лишь то что он будучи главой государства втянул ее в войну которую не смог выиграть. Что он при этом думал конечно интересно, но суть от этого не меняется.

[NeoNaft 931]

Только что, ValetAres94 сказал:

Нет, лишь то что он будучи главой государства втянул ее в войну которую не смог выиграть. Что он при этом думал конечно интересно, но суть от этого не меняется.

Тогда в этом виноваты ВСЕ главы государств. ПВМ разрушила 4 империи. Две из них были очень сильно ослаблены, настолько что готовы были отдать Гитлеру половину Европы. И во всем этом виноват один человек? Смешно!

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, ValetAres94 сказал:

Нет, лишь то что он будучи главой государства втянул ее в войну которую не смог выиграть. Что он при этом думал конечно интересно, но суть от этого не меняется.

Ну то же самое можно отнести к Ники Второму например, да и вообще, к практически любому главе государства, что проиграл войну. 

Только вот, мог ли Вильгельм, не втягивать свою страну в ПМВ? Что скажете?

 

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, NeoNaft сказал:

Нет образования нет. Но я достаточно изучил в этой области чтобы понять что экономика это основа всего. Лет 10 назад я сам этого не понимал, вот и стараюсь вас направить в правильное русло пораньше

Не надо расписывать мне план Манштейна.

Французам достаточно было не входить в Белгию, чтобы вся французская компания немцев пошла прахом.

Но я еще раз тебя спрашиваю: ты 10 лет что-то там изучал и пришел к выводу, что главное в военной мысли - это экономика. Тогда почему французскую военную теорию ты считаешь ущербной? Что во французской армии было такого плохого в главном, в экономики

[ValetAres94 309]

Цитата

Думаю тут почти нет как таковых виноватых. 

Почти? Значит все таки кое-кто есть?

Цитата

Военное руководство ВСЕХ СТРАН просто не поняло как изменился мир за последние годы. Что в действительности привнесли железные дороги, телеграф и промышленное поточное производство. Если раньше были только зачатки всего этого, то к ПВМ все это стало уже повсеместно и эта повсеместность и стала влиять на характер боевых действий. Так что ВСЕ просто не учли того что 20 век начался и стали заложниками этого.

Вину проигравшей стороны это не как не оправдывает.

Цитата

Вильгельм II тут проиграл, но если бы он выиграл мало что изменилось бы. Кайзеррейха точно бы не было

Если бы он выиграл, то виновными были бы те кто самонадеянно решил что посредством вооруженного сопротивления в состоянии сдержать растущую мощ молодого Германского государства.

[NeoNaft 931]

10 минут назад, evric сказал:

Но я еще раз тебя спрашиваю: ты 10 лет что-то там изучал и пришел к выводу, что главное в военной мысли - это экономика. Почему французскую военную теорию ты считаешь ущербной?

Я не считаю ее ущербной, я ее вообще не вижу, от слова совсем. Франция просто не успела среагировать на действия Германии. Немецкие танки прошлись по полям и дорогам Франции как у себя дома окружая и уничтожая в котлах редко встреченное сопротивление. В конечном итоге они захватили все основные районы Франции еще до того как Франция начала что либо нормально предпринимать. Тем самым она ПОЛНОСТЬЮ уничтожила экономику Франции. Какая тут может быть теория то? Сидеть и ничего не делать, это по вашему теория?

________________________

добавлено 3 минуты назад

7 минут назад, ValetAres94 сказал:

Вину проигравшей стороны это не как не оправдывает.

Поменяй стороны местами и НИЧЕГО не измениться ВООБЩЕ. ЕСЛИ БЫ Франция и Англия проиграли ПВМ мы бы тоже самое говорили про Георга. Ну а если от перемены мест сторон результат не меняется, то виновных как таковых нет, потому что виноваты вообще ВСЕ.

[romarchi 4,288]

 

2 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Вину проигравшей стороны это не как не оправдывает.

Если бы он выиграл, то виновными были бы те кто самонадеянно решил что посредством вооруженного сопротивления в состоянии сдержать растущую мощ молодого Германского государства.

Вы хотите сказать, что и в поражении Рейха, и вообще во всех бедах ПМВ и их последствиях - виноват только Вильгельм??? А весь остальной мир вообще не при делах??? 

Однобокий подход, мягко говоря...

[ValetAres94 309]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Тогда в этом виноваты ВСЕ главы государств.

Нет, только те лидеры, чьи страны оказались в числе проигравших.

Цитата

ПВМ разрушила 4 империи. Две из них были очень сильно ослаблены, настолько что готовы были отдать Гитлеру половину Европы. И во всем этом виноват один человек? Смешно!

В том что Гитлер пришел к власти виноваты куча людей. В развязывании Первой мировой войне виноваты те, кто самонадеянно хотел в ней выиграть но надорвался. 

[NeoNaft 931]

Только что, ValetAres94 сказал:

Нет, только те лидеры, чьи страны оказались в числе проигравших.

Мдяяяя, подход и рассуждения на уровне гопника. Они победили потому что были сильнее, если бы мы были сильнее мы бы победили. Ну не фортануло, попробуем в следующий раз

[ValetAres94 309]

10 минут назад, romarchi сказал:

Ну то же самое можно отнести к Ники Второму например, да и вообще, к практически любому главе государства, что проиграл войну. 

Верно

Цитата

Только вот, мог ли Вильгельм, не втягивать свою страну в ПМВ? Что скажете?

Мог, он же не робот. У него есть свобода выбора (если такова вообще существует, детерминизм, знаете ли). Правда в таком случае пришлось бы забыть о величии в краткосрочной перспективе, а это ой как неприятно.

[ValetAres94 309]

5 минут назад, romarchi сказал:

 

Вы хотите сказать, что и в поражении Рейха, и вообще во всех бедах ПМВ и их последствиях - виноват только Вильгельм??? А весь остальной мир вообще не при делах??? 

Однобокий подход, мягко говоря...

В инициации ПМВ виноваты лидеры чьи страны оказались не в состоянии выиграть войну которую сами же и спровоцировали. сотый раз уже пишу.

В преступлениях совершенных в ходе пмв виноваты все кто имел отношения к исполнению этих преступлений, т.е. отдавал приказ, исполнял и т.д.(за исключением случаев исключающих преступность деяния: исполнение приказа, необходимая оборона и т.д.) + те кто виновен в развязывании войны, т.е. см. выше.

________________________

добавлено 2 минуты назад

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Поменяй стороны местами и НИЧЕГО не измениться ВООБЩЕ.

Изменится то кто победил а кто проиграл.

Цитата

ЕСЛИ БЫ Франция и Англия проиграли ПВМ мы бы тоже самое говорили про Георга.

Да, верно.

Цитата

Ну а если от перемены мест сторон результат не меняется, то виновных как таковых нет, потому что виноваты вообще ВСЕ.

Результат меняется. Вина лежит на проигравшем.

[romarchi 4,288]

3 минуты назад, ValetAres94 сказал:

В развязывании Первой мировой войне виноваты те, кто самонадеянно хотел в ней выиграть но надорвался. 

Вот тут думаю главное. Да, виноваты те, кто самонадеянно хотел в ней выиграть. Только без разделения на тех кто проиграл или надорвался. Заполняли и поджигали пороховую бочку все вместе. Все и виноваты.

3 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Мог, он же не робот. У него есть свобода выбора (если такова вообще существует, детерминизм, знаете ли). Правда в таком случае пришлось бы забыть о величии в краткосрочной перспективе, а это ой как неприятно.

Таки не мог. Он делал то, что от него ждали элиты и страна в целом. А молодая Германия хотела играть мускулами и лезть в мировые лидеры. И Вильгельм отвечал чаяньям своих поданных. Не привести к ПМВ это не могло.

А для правителей которые не отвечают желаниям поданных, есть масса примеров в истории.  По типу табакерки в висок например.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, ValetAres94 сказал:

В инициации ПМВ виноваты лидеры чьи страны оказались не в состоянии выиграть войну которую сами же и спровоцировали. сотый раз уже пишу.

В преступлениях совершенных в ходе пмв виноваты все кто имел отношения к исполнению этих преступлений, т.е. отдавал приказ, исполнял и т.д.(за исключением случаев исключающих преступность деяния: исполнение приказа, необходимая оборона и т.д.) + те кто виновен в развязывании войны, т.е. см. выше.

Еще раз, у вас рассуждения гопника. Виноват ВСЕГДА тот кто проиграл. Тот у кого сила тот и прав, в любом случае. Заканчивайте так думать, это очень чревато в будущем

[ValetAres94 309]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Мдяяяя, подход и рассуждения на уровне гопника. .

Такова жизнь. В вине (не алкоголе... хотя и в нем тоже) нет ничего плохого. Это всего-лишь показывает то, кто являлся инициатором. 

Цитата

Они победили потому что были сильнее, если бы мы были сильнее мы бы победили.

Логично же. Или вы хотите это оспорить?

Цитата

Ну не фортануло, попробуем в следующий раз

Если будут существенные основания полагать что все обернется лучшим образом, то почему бы и нет. С Крымом же прокатило.

[ValetAres94 309]

19 минут назад, romarchi сказал:

Вот тут думаю главное. Да, виноваты те, кто самонадеянно хотел в ней выиграть. Только без разделения на тех кто проиграл или надорвался. Заполняли и поджигали пороховую бочку все вместе. Все и виноваты.

Вина проигравшего-это не что-то плохое, дескридетирующее. Она попросту обозночает лицо которое выступило актором события. ПМВ-историческое событие с известным результатом -порожение Германии и ко. Кто виноват в этом порожении?-тот кто втянул германию в нее-Вильгельм 2. 

Цитата

 

Таки не мог. Он делал то, что от него ждали элиты и страна в целом. А молодая Германия хотела играть мускулами и лезть в мировые лидеры. И Вильгельм отвечал чаяньям своих поданных. Не привести к ПМВ это не могло.

А для правителей которые не отвечают желаниям поданных, есть масса примеров в истории.  По типу табакерки в висок например.

 

Вот вам и выбор, не исчерпывающий между прочим: либо табакерка либо война. Вилли как мы видим выбрал второе.

Цитата

Еще раз, у вас рассуждения гопника. Виноват ВСЕГДА тот кто проиграл.

В событии виноват тот чьи действия привели к данному событию. К порожению Германии в ПМВ в том виде в котором это случилось виноват тот кто:1)Втянул ее в войну2)не смог ее выиграть, т.е. проиграл. Это же просто)

Цитата

Тот у кого сила тот и прав, в любом случае.

Ну или тот кто успешно создает видимость обладания силой

Цитата

Заканчивайте так думать, это очень чревато в будущем

Извините, не могу. У нас с вами видать мозг не синхронно работает.

 

[romarchi 4,288]

27 минут назад, ValetAres94 сказал:

Вина проигравшего-это не что-то плохое, дескридетирующее. Она попросту обозночает лицо которое выступило актором события.

В этом и ошибка с вашей стороны. Актором были все и каждый. Вы думаете, что если бы прилетели инопланетяне, и промыли мозги всем немцам и Вильгельму, сделав из них мирных пахарей. ПМВ бы не произошло? Отнюдь... Войну бы, при удобном случае, начала бы к примеру Франция. С целью вернуть Эльзас и Лотарингию. Или Россия, полезшая в Балканы. Или ещё... вариантов немало.

Вы поймите. На начало 20в. в Европе был такой клубок взаимных претензий и амбиций. Что без мясорубки его не разрешить. И не важно, кто именно начал. Рекомендую послушать лекции Егора Яковлева, про ситуацию перед ПМВ. Он подробно вопрос изучил.

 

27 минут назад, ValetAres94 сказал:

ПМВ-историческое событие с известным результатом -порожение Германии и ко. Кто виноват в этом порожении?-тот кто втянул германию в нее-Вильгельм 2. 

Снова не согласен. Вильгельм - не единственный кто якобы втягивал страну в ПМВ. Со стороны ГИ - вся элита и генералитет в этом участвовали.

Просто вас послушать. Вилли такой могучий тиран, что втянул мирных немцев против их воли. А это не так.

 

27 минут назад, ValetAres94 сказал:

Вот вам и выбор, не исчерпывающий между прочим: либо табакерка либо война. Вилли как мы видим выбрал второе.

Не верно снова. Не было никакого одного выбора, или\или... Точнее выборов было масса. Начиная к примеру - строить или нет флот? Развивать или нет армию? Делать планы войны с соседями? Продлевать\не разрывать союз с А-В? И что по вашему должен был делать Вильгельм? Ложить раз за разом на реальные интересы страны? Только лишь бы не разозлить ВБ и Францию? Вы серьёзно думаете, что правитель Германии мог это сделать? Не было никакого выбора - Вильгельм делал, что должен был сделать.

 

Ну а если в Вильгельма вдруг вселится дух Ганди. И он выберет табакерку. То выбора у Германии всё равно нет. Табакерка войну не исключает. Просто на месте Вильгельма будет другой император. И всё равно ПМВ будет.

 

27 минут назад, ValetAres94 сказал:

В событии виноват тот чьи действия привели к данному событию. К порожению Германии в ПМВ в том виде в котором это случилось виноват тот кто:1)Втянул ее в войну2)не смог ее выиграть, т.е. проиграл. Это же просто)

Да... просто... Только вы забыли про того, кто нанес поражение ГИ))) Или страны Антанты в деле поражения ГИ никак не участвовали?)))

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

9 минут назад, NeoNaft сказал:

@romarchi

Видео посмотрел, было много интересного, хотя принципиально нового ничего не узнал. Так о чем ты там хотел поговорить?

Если продолжим - будет флуд. Придет Дон Андрон и влепит всем по банану))) И за дело...

Хотел сказать одно - в СССР, теорию применения танков развивали и пытались при удобном случае испытать в бою. И никак не относились к танкам как к тракторам.