Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Польский поход РККА


Г.К.С

Рекомендованные сообщения

Алекс."Белый".су
Для особо одаренных поясняю. Польша воспользовавшись Гражданской войной в России напала первой. С февраля 19-го по май 20-го поляками была занята практически полностью территория Белоруссии и часть территории Украины, в начале мая (7-го числа) польские войска вошли в Киев. И только 15 МАЯ 20-го, началось контрнаступление известное как "польский поход" РККА.

:017:


Санта-Анна
Польша воспользовавшись Гражданской войной в России напала первой. С февраля 19-го по май 20-го поляками была занята практически полностью территория Белоруссии и часть территории Украины

Как бы вопрос запутанный, если на самом деле. Во-первых, Брестский мир не был легитимным для Антанты, и поляки вполне законно могли считать его филькиной грамотой, тем паче что их представителей там "рядом не стояло". Так что в вопросе, где границу проводить, имелся правовой вакуум. И именно советские войска двинулись в ноябре 1918 года вслед за немцами в Белоруссию. И встретили там возмущенных (ИМХО, вполне естественно) поляков из КЗВО. Которые и возопияли к "братьям бОльшим" в Польше. Я специально не говорю о "мировой революции" - аппетит на это блюдо разыгрался у руководителей РСФСР позже, в ходе самой войны.

Так что вопрос, кто начал войну - дискуссионный как минимум.


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV

Вот только представители Антанты установили, что граница Польши должна проходить по т.н. линии Керзона.


Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
Вот только представители Антанты установили, что граница Польши должна проходить по границе этнографического расселения польского народа... по т.н. линии Керзона.

На Версальском конгрессе, 8 декабря 1919 года. А боевые действия в Белоруссии начались еще зимой 1918-1919 годов.


Лукулл
Во-первых, Брестский мир не был легитимным для Антанты, и поляки вполне законно ным он был бмогли считать его филькиной грамотой, тем паче что их представителей там "рядом не стояло".

Большевики никаких соглашений с Антантой не имели и тем более с поляками, что бы приглашать их представителей.

И встретили там возмущенных (ИМХО, вполне естественно) поляков из КЗВО. Которые и возопияли к "братьям бОльшим" в Польше

Непонятно ваше ИМХО, Белоруссия даже по меркам РИ территориального отношения к Польше не имела. Все "возмущения" этнического польского меньшинства сводятся с Польше "от можа до можа". Суть пятая колонна.

Я специально не говорю о "мировой революции" - аппетит на это блюдо разыгрался у руководителей РСФСР позже, в ходе самой войны.

не понял, о каком "аппетите" идет речь?

Так что вопрос, кто начал войну - дискуссионный как минимум.

Ничуть, войну начали именно поляки. Причина - урвать кусок побольше.


nelsonV

Тем не менее есть принципы международного права... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которые польское правительство и нарушило.


Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
Большевики никаких соглашений с Антантой не имели и тем более с поляками, что бы приглашать их представителей.

То есть, любые действия поляков в Белоруссии нельзя назвать нарушением чего-либо - не было никаких правовых отношений.

Белоруссия даже по меркам РИ территориального отношения к Польше не имела

Не совсем так. Белая Русь в РИ - это Витебская и Могилевская губернии. "Восточные кресы" в это понятие не входили. А что до правовой практики, то в отсутствие каких-либо соглашений с РСФСР (которая не объявила себя преемницей РИ) поляки вполне себе имели право претендовать на границы 1776 года.

не понял, о каком "аппетите" идет речь?

Вот эти цитаты хотя бы:

В. И. Ленин: Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы
Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть

Согласитесь, никакой защитой от кого-то не пахнет - Ленин утверждает, что "вертели мы этот Версальский мир и всю их систему..."

Разве что сказано это было не зимой 1918 года, потому в доказательство агрессивности РСФСР в Белоруссии не привожу.

Ничуть, войну начали именно поляки.

Начали войну, не войну, а боевые действия - так точно части РККА, которые 6 января выбили поляков, без боя занявших накануне Вильнюс.

Ничуть, войну начали именно поляки. Причина - урвать кусок побольше.

Что-то Вы сами на себя не похожи :) Обычно лозунгами не разговариваете.


Лукулл
То есть, любые действия поляков в Белоруссии нельзя назвать нарушением чего-либо - не было никаких правовых отношений.

Никак нет, большевики признали польское государство еще в августе 18-го.

Не совсем так. Белая Русь в РИ - это Витебская и Могилевская губернии. "Восточные кресы" в это понятие не входили. А что до правовой практики, то в отсутствие каких-либо соглашений с РСФСР (которая не объявила себя преемницей РИ) поляки вполне себе имели право претендовать на границы 1776 года.

Не совсем так, "восточные кресы" не входили в Царство Польское.

Вот эти цитаты хотя бы:

Скажите честно, вы же эти цитаты не из ССЛ взяли?

Согласитесь, никакой защитой от кого-то не пахнет - Ленин утверждает, что "вертели мы этот Версальский мир и всю их систему..."

Еще Ленин писал "ошибкой было бы думать.." Теперь некоторые на полном серьезе утверждают, что ЛениНн призывал "не думать". Как и про кухарку которая может управлять государством.

Разве что сказано это было не зимой 1918 года, потому в доказательство агрессивности РСФСР в Белоруссии не привожу.

Это было сказано ЕМНИП в октябре 20-го.

Начали войну, не войну, а боевые действия - так точно части РККА, которые 6 января выбили поляков, без боя занявших накануне Вильнюс.

Выбили поляков, которые 2 января расстреляли миссию русского Красного Креста.

Что-то Вы сами на себя не похожи/ Обычно лозунгами не разговариваете.

Что поделать, любовь к полякам моя слабость.


Санта-Анна
Никак нет, большевики признали польское государство еще в августе 18-го.

В одностороннем порядке. И представителей Польши таки не было в Бресте.

Не совсем так, "восточные кресы" не входили в Царство Польское.

Царство Польское никогда не было не только Речью Посполитой - даже всей этнической Польшей. Тем более с исчезновением РИ исчезло и ЦП.

Скажите честно, вы же эти цитаты не из ССЛ взяли?

Нет, из Вики. Там ссылки были на "Мою жизнь" Троцкого и на Пайпса.

Еще Ленин писал "ошибкой было бы думать.."

Ну объясните мне, как из сих слов следует неагрессивная позиция РСФСР по отношению к Польше и к Версальской системе?

Это было сказано ЕМНИП в октябре 20-го.

Поэтому я и писал два раза:

Я специально не говорю о "мировой революции" - аппетит на это блюдо разыгрался у руководителей РСФСР позже, в ходе самой войны.
Разве что сказано это было не зимой 1918 года, потому в доказательство агрессивности РСФСР в Белоруссии не привожу.

:meeting:

Выбили поляков, которые 2 января расстреляли миссию русского Красного Креста.

Тоже не всё просто. Официально польская армия в Вильнюсе не была. Там орудовали "самооборонцы" из КЗВО. Первым боем регулярной польской армии с РККА считается столкновение 16 января 1919 в 25 верстах западнее Лиды.

К тому же я сильно сомневаюсь, что РККА сорвалось в наступление на Вильнюс только после того, как узнала о расстреле Красного Креста. Движение началось раньше - за отступавшими немцами, и почти вся Белоруссия уже была занята красными.

Кстати, вопрос надо рыть - откуда у Пилсудского ненависть к Красному Кресту? 2-го же января его представители были убиты не только в Вильнюсе, но и в Варшаве.

Что поделать, любовь к полякам моя слабость.

"Надо себя заставлять" © :)


Лукулл
В одностороннем порядке. И представителей Польши таки не было в Бресте.

А должны были быть?

Царство Польское никогда не было не только Речью Посполитой - даже всей этнической Польшей. Тем более с исчезновением РИ исчезло и ЦП.

А Речь Посполитая исчезла еще раньше.

Нет, из Вики. Там ссылки были на "Мою жизнь" Троцкого и на Пайпса.

Понятно.

Ну объясните мне, как из сих слов следует неагрессивная позиция РСФСР по отношению к Польше и к Версальской системе?

Это было к сравнительной ценности цитаты Ленина выдернутой из контекста. Как пример могу привести слова из той же речи:

Вы знаете, что мы завоеватель­ными планами не занимались. Я в начале своей речи вам подчеркивал, что в апреле 1920 г. мы стояли к востоку от Минска и предлагали мир на этих условиях, лишь бы избавить рабочих и крестьян России от новой войны. Но раз нам война навязана, мы должны ее кончить победоносно.
К тому же я сильно сомневаюсь, что РККА сорвалось в наступление на Вильнюс только после того, как узнала о расстреле Красного Креста. Движение началось раньше - за отступавшими немцами, и почти вся Белоруссия уже была занята красными.

Не только, но перед этим советское правительство предлагало Польше установить дипломатические отношения, одновременно признавая ее как государство. Красная армия же не на Варшаву наступала.

Кстати, вопрос надо рыть - откуда у Пилсудского ненависть к Красному Кресту? 2-го же января его представители были убиты не только в Вильнюсе, но и в Варшаве.

У меня есть предположение, но думаю его мало кто оценит.

"Надо себя заставлять"

"Я такой, меняться поздно" (с) ;)


Санта-Анна
А должны были быть?

Ну если там были представители Украины, отчего Польшу-то проигнорили?

А Речь Посполитая исчезла еще раньше.

С исчезновением РИ исчезли и все ее правовые документы, не так ли?

Не только, но перед этим советское правительство предлагало Польше установить дипломатические отношения, одновременно признавая ее как государство

Как можно установить отношения без договора о границах, да еще занимая вооруженными отрядами спорные территории?

Красная армия же не на Варшаву наступала.

Вильно в любом разе польским городом был в несколько раз более, чем русским, не так ли?

У меня есть предположение, но думаю его мало кто оценит.

Можете трогать моральные аспекты личности Пилсудского, бог с ним, но не выставляйте его клиническим идиотом. Причина должна быть рациональной хотя бы с точки зрения поляков.

"Я такой, меняться поздно" (с)

То есть, объективного разговора не будет? :(


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
Вильно в любом разе польским городом был в несколько раз более, чем русским, не так ли?
вообще, он был литовским.
Обычно лозунгами не разговариваете.
кстати, лозунг это призыв.

Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
вообще, он был литовским

Литовским он стал, когда его после ВОВ отдали ЛитССР. До этого большинство населения Вильно составляли, ЕМНИП, поляки. Их там до сих пор (2001 год) 18,7% - вторая по численности этническая группа.


nelsonV
До этого большинство населения Вильно составляли, ЕМНИП, поляки.
а откуда такие сведения?

Кстати, там же был Великий Вильнюсский Сейм в 1904 году.


Санта-Анна
а откуда такие сведения?

По переписи 1897 года:

Евреи 40, 0 %

Поляки 30, 9 %

Русские 20,1 %

Белорусы 4,2 %

Литовцы 2,1 %

Другие 2,7 %

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видите, литовцами там разве что слегка пахло. А Еврейского государства в 1919 году никто создавать не собирался :)


nelsonV
По переписи 1897 года:

Евреи 40, 0 %

:huh: вообще-то это религиозная община.
По переписи 1875 г., жителей в В. было 82668 человек, из которых 51 % мужчин и 49 % женщин. Евреев было 37909 чел., католиков 27781 чел. и православных 13093 чел.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
То есть, объективного разговора не будет?
так познание субъективно по определению. ^_^

Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
вообще-то это религиозная община

Вообще-то:

1. В случае с евреями в XIX веке большой разницы не было

2. По конфессиональной принадлежности цифры другие - что-то около 60% католиков (точно не вспомню) в Виленской губернии.


Лукулл
Изменено пользователем Лукулл
Ну если там были представители Украины, отчего Польшу-то проигнорили?

Ну может потому, что поляки сами не захотели?

С исчезновением РИ исчезли и все ее правовые документы, не так ли?

А РП исчезла еще раньше.

Как можно установить отношения без договора о границах, да еще занимая вооруженными отрядами спорные территории?

Что мешало полякам договорится?

Вильно в любом разе польским городом был в несколько раз более, чем русским, не так ли?

Литовским тогда уж.

Можете трогать моральные аспекты личности Пилсудского, бог с ним, но не выставляйте его клиническим идиотом.

А я вроде ничего и не говорил о моральной стороне личности Пилсудского. Больше того, Пилсудский тот редкий поляк, которого я уважаю.

Причина должна быть рациональной хотя бы с точки зрения поляков.

Рациональной с точки зрения поляков, или рациональной с точки зрения на рациональность поляков? Непростой вопрос))

То есть, объективного разговора не будет?

Увы, я не поляк, по крайней мере не чистокровный. Где то на 1/16.

Как видите, литовцами там разве что слегка пахло. А Еврейского государства в 1919 году никто создавать не собирался

Тем не менее получается, что город таки еврейский))


Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
Ну может потому, что поляки сами не захотели?

А обязаны были? Мировая война, две страны заключают сепаратный договор... Даже с точки зрения мирового права этот договор действителен только для подписавших, и только до конца войны.

А РП исчезла еще раньше.

Вообще-то не в результате революции, а в результате агрессии и насильственного подчинения.

Что мешало полякам договорится?

Разногласие между ними и большевиками во взглядах на то, какие территории считать Польшей. Мы почему до сих пор с японцами не договоримся о Курилах?

Литовским тогда уж.

См. выше. 2,1% литовцев до революции - никуда не годится...

Рациональной с точки зрения поляков, или рациональной с точки зрения на рациональность поляков? Непростой вопрос))

Рациональной с точки зрения того, что ответы "они сволочи" и "поляки всегда русских убивали" не катят...

ем не менее получается, что город таки еврейский))

1. Евреи, вроде, в 1919 году не претендовали на независимость?

2. Евреи в Польше всегда жили легче, чем где бы то ни было. Исторически сложилось...

Увы, я не поляк.

Я верю, что "неполяк" не убьет в Вас человека :)


Валера

Давайте будем объективными. Польша старое европейское государство, и имеет полное право на существование. Если бы история сложилась иначе, и Россия оказалась оккупированной, то её стремление освободится было бы преступным? А то военные преступления, они есть везде. На войне народ озлоблен. Все зависит от отдельно взятого человека.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 109
  • Создано 20.03.2012
  • Последний ответ 28.03.2012
  • Просмотры 21454
  • Ответов в сутки 0.02
  • Просмотров в сутки 4.1

Лучшие авторы в этой теме

  • Санта-Анна

    36

  • nelsonV

    28

  • Лукулл

    17

  • Белый Волк

    10

  • Г.К.С

    6

  • Багнет

    4

  • 0wn3df1x

    3

  • Алекс."Белый".су

    2

  • Олег Добрый

    1

  • йцукенгшщз

    1

  • Валера

    1

  • Captain America

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...