Польский поход РККА

[Г.К.С 98]

Как известно из всемирной истории или истории войн и военных конфликтов, 17 сентября 1939 года части Красной Армии (или РККА, как указано в официальных документах) перешли западную границу СССР с Польшей, начав, как указано во всевозможных справочниках и энциклопедиях, освободительный поход на западные рубежи Украины и Белоруссии. До сих пор историки, как отечественные, так и западные спорят, что это было – военная агрессия или ликвидация тяжелейших последствий Брестского мира 1918 года, решений Версаля или Рижского (второго) договора по результатам советско-польской войны 1920 года.

Как бы там ни было, но исторические территории государства российского, а точнее, уже Советского Союза, вновь собрались в пределах той державы, которой они, т.е. эти территории, исторически принадлежали. К полудню 25 сентября того же 1939-го присоединение восточнославянских территорий де-факто, но не де-юре, было закончено: советские войска вышли на линию демаркации (т.е. разграничения) с немецкими войсками, которая и была установлена в результате договоренностей по советско-германскому пакту о ненападении, подписанному в Москве месяцем ранее, о чем никто и не спорит.

Вскоре, а точнее 28 сентября, был подписан очередной советско-германский договор о дружбе и границах, установивший новую западную границу СССР, практически совпадавшую с этнографическими границами славян востока, т.е. русскими, белорусами и украинцами. Ну а де-юре, спустя неделю, 1 и 2 ноября 1939 года Верховный Совет СССР принял законы (отдельно по каждой территориальной части) о включении в состав СССР территорий западной Украины и западной Белоруссии. Приобретения славянских территорий бывшего Отечества составляли более 203 тысяч квадратных километров с населением более 13 миллионов человек.

Но, как ни парадоксально это звучит сегодня, и на Западе, впрочем, как и на Востоке (точнее, среди ряда политиканов из числа национал-патриотов на определенной части Западной Украины), постоянно муссируется тезис о том, что Советская Россия не только поддержала начало Второй мировой войны нападением Германии на Польшу, но и сама приняла в ней участие «вторым эшелоном». Ну а присоединение территорий западной Украины и западной Белоруссии к СССР было, по их мнению, не чем иным, как вооруженной экспансией. И все это называется красивым словосочетанием не иначе как «исторически обоснованные факты». А ведь это не факты, а «чистой воды» самые настоящие мифы, ничего не имеющие общего с реалиями политической ситуации конца 30-х годов. Понятно стремление некоторых западных историков рассматривать воссоединение украинского и белорусского народов через призму агрессии хотя бы потому, что таким способом оправдываются акты агрессии уже в истории второй половины ХХ – начала ХХI веков против Югославии, Ирака, Афганистана, Панамы, Гренады и т.д. Но как можно оценить «исторический вклад» тех наших «национал-провидных» специалистов, которые в результате воссоединения стали не гражданами Румынии, Польши, Венгрии, Словакии и Польши, а родной им Украины. Парадокс, да и только.

НАПАДЕНИЕ ИЛИ ВОССОЕДИНЕНИЕ

Но факты, как говорится, упрямая вещь. Ни один уважающий себя историк с мировым именем никогда не скажет, что Советский Союз напал на Польшу. Ведь ответ в самой природе данного исторического явления, а природа его такова, что в 3 часа 15 минут 17 сентября 1939-го послу Польши в СССР Вальдемару Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». Приведенный текст ноты говорит сам за себя, а именно: дан приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Ни слова об объявлении войны или начале боевых действий, как и ни слова о пересмотре границ.

17 сентября НКИД СССР разослал текст ноты, предъявленной Польше, в посольства всех государств, с которыми Советский Союз имел дипломатические отношения. Выступление по радио наркома иностранных дел СССР В.Молотова о событиях в Польше и начале Освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину, как он был назван с самого начала, было воспринято в Европе с пониманием и должным уважением. Освободительная миссия РККА была подтверждена также и тем, что в ночь с 17 на 18 сентября в посольство Советского Союза в Польше прибыли представители от командующего армией «Варшава» генерала Руммеля, сообщившие, что согласно приказу Главкома маршала Эдварда Рыдз-Смиглы польские войска не воюют с Красной армией. Что это означает на языке дипломатии? А то, что военное командование Польши, которое осталось единственной государственной структурой страны полностью соглашается на ввод советских войск для «взятия под свою защиту жизни и имущества населения Западной Украины и Западной Белоруссии».

Сегодня, спустя семь десятилетий, скажем честно и не будем лицемерить: пакт «Молотова – Риббентропа» действительно вызывает не только историческое смущение, но и осуждение. Но если быть объективным и не поддаваться на неуместные в дипломатии и политике морально-нравственные доводы, следует зафиксировать исторический факт того, что польские лидеры вместе с Гитлером первыми положили начало территориальному переделу Европы (Судеты немцам, а Тешин – полякам в октябре 1938-го), о чем и спорить-то никто и не будет. А Сталин, каким бы диктатором или вождем народов он ни был, в тех условиях явного противостояния «с запахом пожара мирового масштаба» сделал все, чтобы не только отодвинуть границы, но и вернуть восточнославянские земли в свое историческое лоно. Это было не только правильно с политической точки зрения, но и исторически оправдано. Мы, потомки, должны быть ему благодарны. И Хельсинки 1975 года тому подтверждение.

ОККУПАНТЫ ИЛИ ОСВОБОДИТЕЛИ

Не будет откровением тот факт, что практически вплоть до Второй мировой войны народы Украины и Белоруссии были разделены. Итоги февральской революции, а не только Брест-Литовск, Версаль и Рига разрушили многовековое русское государство, а главное – по живому разрезали народы. Впрочем, следует отметить, что и Российская империя не объединила всех восточных славян, поскольку русины Галиции, Буковины и Карпатской Руси были под властью Австро-Венгрии. Присоединение этих, как сейчас модно говорить, регионов было одной из главных целей России в Первой мировой войне. После распада Австро-Венгрии большая часть коренного населения западно-украинских и западно-белорусских земель, а не осадников, оказалась в составе Польши. В той Польше, в которой даже по данным тенденциозной польской переписи населения 1931 года более 14 % всего населения страны составляли украинцы и 6 % белорусы (и это без учета литовцев, евреев и немцев, проживавших на землях к востоку и северу от Буга). Фактически же восточных славян в Польше проживало гораздо больше, поскольку власти Речи Посполитой всячески старались завысить численность «титульной», или «провидной», как модно сейчас говорить, нации. В результате в «поляков» записали всех католиков и лиц, хотя бы сносно владевших польским языком.

1 сентября 1939 г. внесло раскол не только в жизнь Европы, а со временем и мира, но и в жизнь «отдельно взятого» гражданского общества, т.е. народов уже бывшего польского государства. На двенадцатый день немецко-польской кампании польское правительство бежало, бросив страну на произвол судьбы. Хотя мужественные польские воины (среди которых было немало украинцев и белорусов) еще продолжали сражаться вплоть до конца сентября, это была уже агония.

Настал момент, когда освободительная миссия РККА стала жизненно необходимой для населения западно-украинских и западно-белорусских земель. Красную Армию население восточных земель, а фактически родных восточнославянских регионов встречало восторженно. К смущению, а то и ужасу комиссаров и политруков православные священники во главе своих прихожан хлебом-солью встречали красноармейцев. При занятии советскими войсками еврейского местечка Маневичи на Волыни местный еврейский оркестр, музыканты которого не знали советских песен, встретили освободителей мелодией «Боже, Царя храни»!

Как свидетельствуют многочисленные документы, «во всех населенных пунктах, где проходили части нашей Красной армии, трудящееся население встречало их с великой радостью, как подлинных освободителей от гнета польских панов и капиталистов, как избавителей от нищеты и голода». На митинге в селе Молотьково крестьянин говорил: «Мы жили 20 лет под гнетом польских панов, но мы никогда не переставали думать о том, что наши братья украинцы, живущие в великой Советской стране, придут и освободят нас от польского панского ига».

Но кроме цветов и хлеба, крестьяне (а среди украинско-белорусского населения интеллигенции по известным причинам было мало) выносили, в прямом смысле слова, связанных жандармов, осадников - словом тех, на чью голову вылилась народная ненависть…

Впрочем, и польское население «восточных кресов», хотя и с меньшим энтузиазмом, но также встречало красноармейцев цветами, ибо прекрасно понимало разницу между гитлеровскими войсками и частями РККА. Это сегодня ее не видят, ставя знак равенства между оккупантами и освободителями. Ну а тех, кто хочет удовлетворить свое любопытство, так сказать, на документальной основе, отсылаю к сборнику документов и материалов «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне», том первый «Накануне. Ноябрь 1938 г. – декабрь 1940 г.».

ЖЕЛАНИЕ НАРОДА ИЛИ НАСИЛИЕ НАД НИМ

Начавшаяся война в Европе и действия Красной армии в Польше после 17 сентября 1939 г., конечно же, не улучшили советско-английских и советско-французских отношений, серьезно ухудшившихся после подписания СССР договора о ненападении с Германией, который был воспринят английским и французским руководством как поражение их внешнеполитической стратегии. Вместе с тем, не желая подтолкнуть Советский Союз к дальнейшему сближению с Германией, Англия и Франция не стали обострять проблему советского вмешательства в Польскую кампанию, а попытались уточнить советскую позицию относительно войны в Европе.

Уже 18 сентября французский премьер-министр Э. Даладье спрашивал у советского посла, берет ли СССР украинское и белорусское население под свой вооруженный протекторат временно или Москва намерена присоединить эти территории к СССР, на что был получен вполне логичный ответ, что решать это будет сам народ на своих Народных Сборах. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях.

В то же время в Лондоне, впрочем, как и в Париже, опасались, что Москва может вступить в новую мировую войну на стороне Берлина, поэтому советское заявление о нейтралитете в европейской войне было воспринято там с удовлетворением.

18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советских военных действий.

Время призывало к тому, чтобы решать вопрос о западно-украинских и западно-белорусских землях открыто, четко, однозначно и на законных основаниях. На совместном заседании ЦК ВПК (б) и СНК СССР было принято решение поддержать инициативу бывших граждан Польши, проживающих на западно-украинских и западно-белорусских землях и созвать Украинское и Белорусское народные собрания во Львове и Белостоке, которые должны были решить такие вопросы, как: «1) Утвердить передачу помещичьих земель крестьянским комитетам; 2) Решить вопрос о характере создаваемой власти, т.е. должна ли быть эта власть советская, или буржуазная; 3) Решить вопрос о вхождении в состав СССР, т.е. о вхождении Украинских областей в состав УССР, о вхождении Белорусских областей в состав БССР; 4) Решить вопрос о национализации банков и крупной промышленности».

Правом выбора в Народные собрания пользовались все граждане мужского и женского пола, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, вероисповедания, образовательного ценза, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности. От 5 тысяч избирателей выбирался 1 депутат. Инициативу по созыву Народных собраний и созданию Комитетов по организации выборов должны были взять на себя Временные народные управления Львова и Белостока. Кроме них в состав Комитетов по организации выборов должны были входить по одному представителю от каждой области, по два от крестьянских комитетов, по три от рабочих организаций, по два от интеллигенции и по три представителя от Президиумов Верховных Советов БССР и УССР, в состав которых и планировалось вступление новых областей. Кандидатов в депутаты могли выдвигать крестьянские комитеты, Временные управления, собрания рабочих по предприятиям, собрания рабочей гвардии, собрания интеллигенции. В те годы общественность Львова (в отличие от нынешней) считала эти действия Советского государства примером подлинной демократии. Или украинская интеллигенция тогда хлопала в ладоши под угрозой советских штыков, как об этом сегодня твердят историки «визвольного руху». Тогда почему они сегодня молчат о «восточных кресах» и не исправляют «ошибки Сталина»? Утерли бы нос «советским оккупантам», вернув захваченные ими земли Польше? Нет, не дождутся этого поляки от «справедливых» оранжевых европейцев. Но вернемся в далекий 1939-й.

В выборах на западных землях из 7 538 586 избирателей приняли участие почти 95 %, из которых за предложенных кандидатов проголосовало 90 %, против - 9 %.

Избранные 22 октября Народные собрания Западной Белоруссии (27 октября) и Западной Украины (29 октября) провозгласили Советскую власть на территориях соответствующих воеводств, переименованных в области и обратились с просьбой о включении их в состав Советского Союза. 1-го (для западно-украинских территорий) и 2-го (для западно-белорусских) ноября 1939 года Верховный Совет СССР удовлетворил их просьбу.

К сказанному выше следует добавить, что далеко уже не убедительными выглядят набившие оскомину утверждения о «разделе Польши» между Германией и СССР. Однако Советский Союз не получил практически ни одной территории, где поляки составляли бы подавляющее большинство населения (исключение составляла разве что лишь Белостокская область, или Белостокский выступ, на территории которого поляки и белорусы были представлены в равных частях).

Как итог, перенесение советской границы на Тису, Нарев, Буг и Сан восстановило историческую справедливость в отношении украинского и белорусского народов, что не отрицается сегодня ни политиками, ни общественностью этих государств и даже «записными» историками, которые, в безусловно положительном для собственной страны факте, нет-нет да и усмотрят пагубное влияние Москвы.

Источник: <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Алекс."Белый".су 15]

Для особо одаренных поясняю. Польша воспользовавшись Гражданской войной в России напала первой. С февраля 19-го по май 20-го поляками была занята практически полностью территория Белоруссии и часть территории Украины, в начале мая (7-го числа) польские войска вошли в Киев. И только 15 МАЯ 20-го, началось контрнаступление известное как "польский поход" РККА.

[Санта-Анна 300]

Польша воспользовавшись Гражданской войной в России напала первой. С февраля 19-го по май 20-го поляками была занята практически полностью территория Белоруссии и часть территории Украины

Как бы вопрос запутанный, если на самом деле. Во-первых, Брестский мир не был легитимным для Антанты, и поляки вполне законно могли считать его филькиной грамотой, тем паче что их представителей там "рядом не стояло". Так что в вопросе, где границу проводить, имелся правовой вакуум. И именно советские войска двинулись в ноябре 1918 года вслед за немцами в Белоруссию. И встретили там возмущенных (ИМХО, вполне естественно) поляков из КЗВО. Которые и возопияли к "братьям бОльшим" в Польше. Я специально не говорю о "мировой революции" - аппетит на это блюдо разыгрался у руководителей РСФСР позже, в ходе самой войны.

Так что вопрос, кто начал войну - дискуссионный как минимум.

[nelsonV 4,030]

Вот только представители Антанты установили, что граница Польши должна проходить по т.н. линии Керзона.

Изменено 26.07.2014, 10:10:39 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Вот только представители Антанты установили, что граница Польши должна проходить по границе этнографического расселения польского народа... по т.н. линии Керзона.

На Версальском конгрессе, 8 декабря 1919 года. А боевые действия в Белоруссии начались еще зимой 1918-1919 годов.

Изменено 27.03.2012, 08:52:23 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

Во-первых, Брестский мир не был легитимным для Антанты, и поляки вполне законно ным он был бмогли считать его филькиной грамотой, тем паче что их представителей там "рядом не стояло".

Большевики никаких соглашений с Антантой не имели и тем более с поляками, что бы приглашать их представителей.

И встретили там возмущенных (ИМХО, вполне естественно) поляков из КЗВО. Которые и возопияли к "братьям бОльшим" в Польше

Непонятно ваше ИМХО, Белоруссия даже по меркам РИ территориального отношения к Польше не имела. Все "возмущения" этнического польского меньшинства сводятся с Польше "от можа до можа". Суть пятая колонна.

Я специально не говорю о "мировой революции" - аппетит на это блюдо разыгрался у руководителей РСФСР позже, в ходе самой войны.

не понял, о каком "аппетите" идет речь?

Так что вопрос, кто начал войну - дискуссионный как минимум.

Ничуть, войну начали именно поляки. Причина - урвать кусок побольше.

[nelsonV 4,030]

Тем не менее есть принципы международного права... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которые польское правительство и нарушило.

[Санта-Анна 300]

Большевики никаких соглашений с Антантой не имели и тем более с поляками, что бы приглашать их представителей.

То есть, любые действия поляков в Белоруссии нельзя назвать нарушением чего-либо - не было никаких правовых отношений.

Белоруссия даже по меркам РИ территориального отношения к Польше не имела

Не совсем так. Белая Русь в РИ - это Витебская и Могилевская губернии. "Восточные кресы" в это понятие не входили. А что до правовой практики, то в отсутствие каких-либо соглашений с РСФСР (которая не объявила себя преемницей РИ) поляки вполне себе имели право претендовать на границы 1776 года.

не понял, о каком "аппетите" идет речь?

Вот эти цитаты хотя бы:

В. И. Ленин: Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы

Л. Д. Троцкий: У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть

Согласитесь, никакой защитой от кого-то не пахнет - Ленин утверждает, что "вертели мы этот Версальский мир и всю их систему..."

Разве что сказано это было не зимой 1918 года, потому в доказательство агрессивности РСФСР в Белоруссии не привожу.

Ничуть, войну начали именно поляки.

Начали войну, не войну, а боевые действия - так точно части РККА, которые 6 января выбили поляков, без боя занявших накануне Вильнюс.

Ничуть, войну начали именно поляки. Причина - урвать кусок побольше.

Что-то Вы сами на себя не похожи Обычно лозунгами не разговариваете.

Изменено 27.03.2012, 09:52:56 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

То есть, любые действия поляков в Белоруссии нельзя назвать нарушением чего-либо - не было никаких правовых отношений.

Никак нет, большевики признали польское государство еще в августе 18-го.

Не совсем так. Белая Русь в РИ - это Витебская и Могилевская губернии. "Восточные кресы" в это понятие не входили. А что до правовой практики, то в отсутствие каких-либо соглашений с РСФСР (которая не объявила себя преемницей РИ) поляки вполне себе имели право претендовать на границы 1776 года.

Не совсем так, "восточные кресы" не входили в Царство Польское.

Вот эти цитаты хотя бы:

Скажите честно, вы же эти цитаты не из ССЛ взяли?

Согласитесь, никакой защитой от кого-то не пахнет - Ленин утверждает, что "вертели мы этот Версальский мир и всю их систему..."

Еще Ленин писал "ошибкой было бы думать.." Теперь некоторые на полном серьезе утверждают, что ЛениНн призывал "не думать". Как и про кухарку которая может управлять государством.

Разве что сказано это было не зимой 1918 года, потому в доказательство агрессивности РСФСР в Белоруссии не привожу.

Это было сказано ЕМНИП в октябре 20-го.

Начали войну, не войну, а боевые действия - так точно части РККА, которые 6 января выбили поляков, без боя занявших накануне Вильнюс.

Выбили поляков, которые 2 января расстреляли миссию русского Красного Креста.

Что-то Вы сами на себя не похожи/ Обычно лозунгами не разговариваете.

Что поделать, любовь к полякам моя слабость.

[Санта-Анна 300]

Никак нет, большевики признали польское государство еще в августе 18-го.

В одностороннем порядке. И представителей Польши таки не было в Бресте.

Не совсем так, "восточные кресы" не входили в Царство Польское.

Царство Польское никогда не было не только Речью Посполитой - даже всей этнической Польшей. Тем более с исчезновением РИ исчезло и ЦП.

Скажите честно, вы же эти цитаты не из ССЛ взяли?

Нет, из Вики. Там ссылки были на "Мою жизнь" Троцкого и на Пайпса.

Еще Ленин писал "ошибкой было бы думать.."

Ну объясните мне, как из сих слов следует неагрессивная позиция РСФСР по отношению к Польше и к Версальской системе?

Это было сказано ЕМНИП в октябре 20-го.

Поэтому я и писал два раза:

Я специально не говорю о "мировой революции" - аппетит на это блюдо разыгрался у руководителей РСФСР позже, в ходе самой войны.

Разве что сказано это было не зимой 1918 года, потому в доказательство агрессивности РСФСР в Белоруссии не привожу.

Выбили поляков, которые 2 января расстреляли миссию русского Красного Креста.

Тоже не всё просто. Официально польская армия в Вильнюсе не была. Там орудовали "самооборонцы" из КЗВО. Первым боем регулярной польской армии с РККА считается столкновение 16 января 1919 в 25 верстах западнее Лиды.

К тому же я сильно сомневаюсь, что РККА сорвалось в наступление на Вильнюс только после того, как узнала о расстреле Красного Креста. Движение началось раньше - за отступавшими немцами, и почти вся Белоруссия уже была занята красными.

Кстати, вопрос надо рыть - откуда у Пилсудского ненависть к Красному Кресту? 2-го же января его представители были убиты не только в Вильнюсе, но и в Варшаве.

Что поделать, любовь к полякам моя слабость.

"Надо себя заставлять" ©

[Лукулл 6,675]

В одностороннем порядке. И представителей Польши таки не было в Бресте.

А должны были быть?

Царство Польское никогда не было не только Речью Посполитой - даже всей этнической Польшей. Тем более с исчезновением РИ исчезло и ЦП.

А Речь Посполитая исчезла еще раньше.

Нет, из Вики. Там ссылки были на "Мою жизнь" Троцкого и на Пайпса.

Понятно.

Ну объясните мне, как из сих слов следует неагрессивная позиция РСФСР по отношению к Польше и к Версальской системе?

Это было к сравнительной ценности цитаты Ленина выдернутой из контекста. Как пример могу привести слова из той же речи:

Вы знаете, что мы завоеватель­ными планами не занимались. Я в начале своей речи вам подчеркивал, что в апреле 1920 г. мы стояли к востоку от Минска и предлагали мир на этих условиях, лишь бы избавить рабочих и крестьян России от новой войны. Но раз нам война навязана, мы должны ее кончить победоносно.

К тому же я сильно сомневаюсь, что РККА сорвалось в наступление на Вильнюс только после того, как узнала о расстреле Красного Креста. Движение началось раньше - за отступавшими немцами, и почти вся Белоруссия уже была занята красными.

Не только, но перед этим советское правительство предлагало Польше установить дипломатические отношения, одновременно признавая ее как государство. Красная армия же не на Варшаву наступала.

Кстати, вопрос надо рыть - откуда у Пилсудского ненависть к Красному Кресту? 2-го же января его представители были убиты не только в Вильнюсе, но и в Варшаве.

У меня есть предположение, но думаю его мало кто оценит.

"Надо себя заставлять"

"Я такой, меняться поздно" (с)

[Санта-Анна 300]

А должны были быть?

Ну если там были представители Украины, отчего Польшу-то проигнорили?

А Речь Посполитая исчезла еще раньше.

С исчезновением РИ исчезли и все ее правовые документы, не так ли?

Не только, но перед этим советское правительство предлагало Польше установить дипломатические отношения, одновременно признавая ее как государство

Как можно установить отношения без договора о границах, да еще занимая вооруженными отрядами спорные территории?

Красная армия же не на Варшаву наступала.

Вильно в любом разе польским городом был в несколько раз более, чем русским, не так ли?

У меня есть предположение, но думаю его мало кто оценит.

Можете трогать моральные аспекты личности Пилсудского, бог с ним, но не выставляйте его клиническим идиотом. Причина должна быть рациональной хотя бы с точки зрения поляков.

"Я такой, меняться поздно" (с)

То есть, объективного разговора не будет?

[nelsonV 4,030]

Вильно в любом разе польским городом был в несколько раз более, чем русским, не так ли?

вообще, он был литовским.

Обычно лозунгами не разговариваете.

кстати, лозунг это призыв. Изменено 27.03.2012, 11:45:04 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

вообще, он был литовским

Литовским он стал, когда его после ВОВ отдали ЛитССР. До этого большинство населения Вильно составляли, ЕМНИП, поляки. Их там до сих пор (2001 год) 18,7% - вторая по численности этническая группа.

Изменено 27.03.2012, 11:41:46 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,030]

До этого большинство населения Вильно составляли, ЕМНИП, поляки.

а откуда такие сведения?

Кстати, там же был Великий Вильнюсский Сейм в 1904 году.

[Санта-Анна 300]

а откуда такие сведения?

По переписи 1897 года:

Евреи 40, 0 %

Поляки 30, 9 %

Русские 20,1 %

Белорусы 4,2 %

Литовцы 2,1 %

Другие 2,7 %

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видите, литовцами там разве что слегка пахло. А Еврейского государства в 1919 году никто создавать не собирался

[nelsonV 4,030]

По переписи 1897 года:

Евреи 40, 0 %

вообще-то это религиозная община.

По переписи 1875 г., жителей в В. было 82668 человек, из которых 51 % мужчин и 49 % женщин. Евреев было 37909 чел., католиков 27781 чел. и православных 13093 чел.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То есть, объективного разговора не будет?

так познание субъективно по определению.

[Санта-Анна 300]

вообще-то это религиозная община

Вообще-то:

1. В случае с евреями в XIX веке большой разницы не было

2. По конфессиональной принадлежности цифры другие - что-то около 60% католиков (точно не вспомню) в Виленской губернии.

Изменено 27.03.2012, 12:15:44 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

Ну если там были представители Украины, отчего Польшу-то проигнорили?

Ну может потому, что поляки сами не захотели?

С исчезновением РИ исчезли и все ее правовые документы, не так ли?

А РП исчезла еще раньше.

Как можно установить отношения без договора о границах, да еще занимая вооруженными отрядами спорные территории?

Что мешало полякам договорится?

Вильно в любом разе польским городом был в несколько раз более, чем русским, не так ли?

Литовским тогда уж.

Можете трогать моральные аспекты личности Пилсудского, бог с ним, но не выставляйте его клиническим идиотом.

А я вроде ничего и не говорил о моральной стороне личности Пилсудского. Больше того, Пилсудский тот редкий поляк, которого я уважаю.

Причина должна быть рациональной хотя бы с точки зрения поляков.

Рациональной с точки зрения поляков, или рациональной с точки зрения на рациональность поляков? Непростой вопрос))

То есть, объективного разговора не будет?

Увы, я не поляк, по крайней мере не чистокровный. Где то на 1/16.

Как видите, литовцами там разве что слегка пахло. А Еврейского государства в 1919 году никто создавать не собирался

Тем не менее получается, что город таки еврейский))

Изменено 27.03.2012, 12:19:15 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Ну может потому, что поляки сами не захотели?

А обязаны были? Мировая война, две страны заключают сепаратный договор... Даже с точки зрения мирового права этот договор действителен только для подписавших, и только до конца войны.

А РП исчезла еще раньше.

Вообще-то не в результате революции, а в результате агрессии и насильственного подчинения.

Что мешало полякам договорится?

Разногласие между ними и большевиками во взглядах на то, какие территории считать Польшей. Мы почему до сих пор с японцами не договоримся о Курилах?

Литовским тогда уж.

См. выше. 2,1% литовцев до революции - никуда не годится...

Рациональной с точки зрения поляков, или рациональной с точки зрения на рациональность поляков? Непростой вопрос))

Рациональной с точки зрения того, что ответы "они сволочи" и "поляки всегда русских убивали" не катят...

ем не менее получается, что город таки еврейский))

1. Евреи, вроде, в 1919 году не претендовали на независимость?

2. Евреи в Польше всегда жили легче, чем где бы то ни было. Исторически сложилось...

Увы, я не поляк.

Я верю, что "неполяк" не убьет в Вас человека

Изменено 27.03.2012, 12:28:22 пользователем Санта-Анна

[Валера 6]

Давайте будем объективными. Польша старое европейское государство, и имеет полное право на существование. Если бы история сложилась иначе, и Россия оказалась оккупированной, то её стремление освободится было бы преступным? А то военные преступления, они есть везде. На войне народ озлоблен. Все зависит от отдельно взятого человека.