Польский поход РККА

[Г.К.С 98]

Как известно из всемирной истории или истории войн и военных конфликтов, 17 сентября 1939 года части Красной Армии (или РККА, как указано в официальных документах) перешли западную границу СССР с Польшей, начав, как указано во всевозможных справочниках и энциклопедиях, освободительный поход на западные рубежи Украины и Белоруссии. До сих пор историки, как отечественные, так и западные спорят, что это было – военная агрессия или ликвидация тяжелейших последствий Брестского мира 1918 года, решений Версаля или Рижского (второго) договора по результатам советско-польской войны 1920 года.

Как бы там ни было, но исторические территории государства российского, а точнее, уже Советского Союза, вновь собрались в пределах той державы, которой они, т.е. эти территории, исторически принадлежали. К полудню 25 сентября того же 1939-го присоединение восточнославянских территорий де-факто, но не де-юре, было закончено: советские войска вышли на линию демаркации (т.е. разграничения) с немецкими войсками, которая и была установлена в результате договоренностей по советско-германскому пакту о ненападении, подписанному в Москве месяцем ранее, о чем никто и не спорит.

Вскоре, а точнее 28 сентября, был подписан очередной советско-германский договор о дружбе и границах, установивший новую западную границу СССР, практически совпадавшую с этнографическими границами славян востока, т.е. русскими, белорусами и украинцами. Ну а де-юре, спустя неделю, 1 и 2 ноября 1939 года Верховный Совет СССР принял законы (отдельно по каждой территориальной части) о включении в состав СССР территорий западной Украины и западной Белоруссии. Приобретения славянских территорий бывшего Отечества составляли более 203 тысяч квадратных километров с населением более 13 миллионов человек.

Но, как ни парадоксально это звучит сегодня, и на Западе, впрочем, как и на Востоке (точнее, среди ряда политиканов из числа национал-патриотов на определенной части Западной Украины), постоянно муссируется тезис о том, что Советская Россия не только поддержала начало Второй мировой войны нападением Германии на Польшу, но и сама приняла в ней участие «вторым эшелоном». Ну а присоединение территорий западной Украины и западной Белоруссии к СССР было, по их мнению, не чем иным, как вооруженной экспансией. И все это называется красивым словосочетанием не иначе как «исторически обоснованные факты». А ведь это не факты, а «чистой воды» самые настоящие мифы, ничего не имеющие общего с реалиями политической ситуации конца 30-х годов. Понятно стремление некоторых западных историков рассматривать воссоединение украинского и белорусского народов через призму агрессии хотя бы потому, что таким способом оправдываются акты агрессии уже в истории второй половины ХХ – начала ХХI веков против Югославии, Ирака, Афганистана, Панамы, Гренады и т.д. Но как можно оценить «исторический вклад» тех наших «национал-провидных» специалистов, которые в результате воссоединения стали не гражданами Румынии, Польши, Венгрии, Словакии и Польши, а родной им Украины. Парадокс, да и только.

НАПАДЕНИЕ ИЛИ ВОССОЕДИНЕНИЕ

Но факты, как говорится, упрямая вещь. Ни один уважающий себя историк с мировым именем никогда не скажет, что Советский Союз напал на Польшу. Ведь ответ в самой природе данного исторического явления, а природа его такова, что в 3 часа 15 минут 17 сентября 1939-го послу Польши в СССР Вальдемару Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». Приведенный текст ноты говорит сам за себя, а именно: дан приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Ни слова об объявлении войны или начале боевых действий, как и ни слова о пересмотре границ.

17 сентября НКИД СССР разослал текст ноты, предъявленной Польше, в посольства всех государств, с которыми Советский Союз имел дипломатические отношения. Выступление по радио наркома иностранных дел СССР В.Молотова о событиях в Польше и начале Освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину, как он был назван с самого начала, было воспринято в Европе с пониманием и должным уважением. Освободительная миссия РККА была подтверждена также и тем, что в ночь с 17 на 18 сентября в посольство Советского Союза в Польше прибыли представители от командующего армией «Варшава» генерала Руммеля, сообщившие, что согласно приказу Главкома маршала Эдварда Рыдз-Смиглы польские войска не воюют с Красной армией. Что это означает на языке дипломатии? А то, что военное командование Польши, которое осталось единственной государственной структурой страны полностью соглашается на ввод советских войск для «взятия под свою защиту жизни и имущества населения Западной Украины и Западной Белоруссии».

Сегодня, спустя семь десятилетий, скажем честно и не будем лицемерить: пакт «Молотова – Риббентропа» действительно вызывает не только историческое смущение, но и осуждение. Но если быть объективным и не поддаваться на неуместные в дипломатии и политике морально-нравственные доводы, следует зафиксировать исторический факт того, что польские лидеры вместе с Гитлером первыми положили начало территориальному переделу Европы (Судеты немцам, а Тешин – полякам в октябре 1938-го), о чем и спорить-то никто и не будет. А Сталин, каким бы диктатором или вождем народов он ни был, в тех условиях явного противостояния «с запахом пожара мирового масштаба» сделал все, чтобы не только отодвинуть границы, но и вернуть восточнославянские земли в свое историческое лоно. Это было не только правильно с политической точки зрения, но и исторически оправдано. Мы, потомки, должны быть ему благодарны. И Хельсинки 1975 года тому подтверждение.

ОККУПАНТЫ ИЛИ ОСВОБОДИТЕЛИ

Не будет откровением тот факт, что практически вплоть до Второй мировой войны народы Украины и Белоруссии были разделены. Итоги февральской революции, а не только Брест-Литовск, Версаль и Рига разрушили многовековое русское государство, а главное – по живому разрезали народы. Впрочем, следует отметить, что и Российская империя не объединила всех восточных славян, поскольку русины Галиции, Буковины и Карпатской Руси были под властью Австро-Венгрии. Присоединение этих, как сейчас модно говорить, регионов было одной из главных целей России в Первой мировой войне. После распада Австро-Венгрии большая часть коренного населения западно-украинских и западно-белорусских земель, а не осадников, оказалась в составе Польши. В той Польше, в которой даже по данным тенденциозной польской переписи населения 1931 года более 14 % всего населения страны составляли украинцы и 6 % белорусы (и это без учета литовцев, евреев и немцев, проживавших на землях к востоку и северу от Буга). Фактически же восточных славян в Польше проживало гораздо больше, поскольку власти Речи Посполитой всячески старались завысить численность «титульной», или «провидной», как модно сейчас говорить, нации. В результате в «поляков» записали всех католиков и лиц, хотя бы сносно владевших польским языком.

1 сентября 1939 г. внесло раскол не только в жизнь Европы, а со временем и мира, но и в жизнь «отдельно взятого» гражданского общества, т.е. народов уже бывшего польского государства. На двенадцатый день немецко-польской кампании польское правительство бежало, бросив страну на произвол судьбы. Хотя мужественные польские воины (среди которых было немало украинцев и белорусов) еще продолжали сражаться вплоть до конца сентября, это была уже агония.

Настал момент, когда освободительная миссия РККА стала жизненно необходимой для населения западно-украинских и западно-белорусских земель. Красную Армию население восточных земель, а фактически родных восточнославянских регионов встречало восторженно. К смущению, а то и ужасу комиссаров и политруков православные священники во главе своих прихожан хлебом-солью встречали красноармейцев. При занятии советскими войсками еврейского местечка Маневичи на Волыни местный еврейский оркестр, музыканты которого не знали советских песен, встретили освободителей мелодией «Боже, Царя храни»!

Как свидетельствуют многочисленные документы, «во всех населенных пунктах, где проходили части нашей Красной армии, трудящееся население встречало их с великой радостью, как подлинных освободителей от гнета польских панов и капиталистов, как избавителей от нищеты и голода». На митинге в селе Молотьково крестьянин говорил: «Мы жили 20 лет под гнетом польских панов, но мы никогда не переставали думать о том, что наши братья украинцы, живущие в великой Советской стране, придут и освободят нас от польского панского ига».

Но кроме цветов и хлеба, крестьяне (а среди украинско-белорусского населения интеллигенции по известным причинам было мало) выносили, в прямом смысле слова, связанных жандармов, осадников - словом тех, на чью голову вылилась народная ненависть…

Впрочем, и польское население «восточных кресов», хотя и с меньшим энтузиазмом, но также встречало красноармейцев цветами, ибо прекрасно понимало разницу между гитлеровскими войсками и частями РККА. Это сегодня ее не видят, ставя знак равенства между оккупантами и освободителями. Ну а тех, кто хочет удовлетворить свое любопытство, так сказать, на документальной основе, отсылаю к сборнику документов и материалов «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне», том первый «Накануне. Ноябрь 1938 г. – декабрь 1940 г.».

ЖЕЛАНИЕ НАРОДА ИЛИ НАСИЛИЕ НАД НИМ

Начавшаяся война в Европе и действия Красной армии в Польше после 17 сентября 1939 г., конечно же, не улучшили советско-английских и советско-французских отношений, серьезно ухудшившихся после подписания СССР договора о ненападении с Германией, который был воспринят английским и французским руководством как поражение их внешнеполитической стратегии. Вместе с тем, не желая подтолкнуть Советский Союз к дальнейшему сближению с Германией, Англия и Франция не стали обострять проблему советского вмешательства в Польскую кампанию, а попытались уточнить советскую позицию относительно войны в Европе.

Уже 18 сентября французский премьер-министр Э. Даладье спрашивал у советского посла, берет ли СССР украинское и белорусское население под свой вооруженный протекторат временно или Москва намерена присоединить эти территории к СССР, на что был получен вполне логичный ответ, что решать это будет сам народ на своих Народных Сборах. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях.

В то же время в Лондоне, впрочем, как и в Париже, опасались, что Москва может вступить в новую мировую войну на стороне Берлина, поэтому советское заявление о нейтралитете в европейской войне было воспринято там с удовлетворением.

18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советских военных действий.

Время призывало к тому, чтобы решать вопрос о западно-украинских и западно-белорусских землях открыто, четко, однозначно и на законных основаниях. На совместном заседании ЦК ВПК (б) и СНК СССР было принято решение поддержать инициативу бывших граждан Польши, проживающих на западно-украинских и западно-белорусских землях и созвать Украинское и Белорусское народные собрания во Львове и Белостоке, которые должны были решить такие вопросы, как: «1) Утвердить передачу помещичьих земель крестьянским комитетам; 2) Решить вопрос о характере создаваемой власти, т.е. должна ли быть эта власть советская, или буржуазная; 3) Решить вопрос о вхождении в состав СССР, т.е. о вхождении Украинских областей в состав УССР, о вхождении Белорусских областей в состав БССР; 4) Решить вопрос о национализации банков и крупной промышленности».

Правом выбора в Народные собрания пользовались все граждане мужского и женского пола, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, вероисповедания, образовательного ценза, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности. От 5 тысяч избирателей выбирался 1 депутат. Инициативу по созыву Народных собраний и созданию Комитетов по организации выборов должны были взять на себя Временные народные управления Львова и Белостока. Кроме них в состав Комитетов по организации выборов должны были входить по одному представителю от каждой области, по два от крестьянских комитетов, по три от рабочих организаций, по два от интеллигенции и по три представителя от Президиумов Верховных Советов БССР и УССР, в состав которых и планировалось вступление новых областей. Кандидатов в депутаты могли выдвигать крестьянские комитеты, Временные управления, собрания рабочих по предприятиям, собрания рабочей гвардии, собрания интеллигенции. В те годы общественность Львова (в отличие от нынешней) считала эти действия Советского государства примером подлинной демократии. Или украинская интеллигенция тогда хлопала в ладоши под угрозой советских штыков, как об этом сегодня твердят историки «визвольного руху». Тогда почему они сегодня молчат о «восточных кресах» и не исправляют «ошибки Сталина»? Утерли бы нос «советским оккупантам», вернув захваченные ими земли Польше? Нет, не дождутся этого поляки от «справедливых» оранжевых европейцев. Но вернемся в далекий 1939-й.

В выборах на западных землях из 7 538 586 избирателей приняли участие почти 95 %, из которых за предложенных кандидатов проголосовало 90 %, против - 9 %.

Избранные 22 октября Народные собрания Западной Белоруссии (27 октября) и Западной Украины (29 октября) провозгласили Советскую власть на территориях соответствующих воеводств, переименованных в области и обратились с просьбой о включении их в состав Советского Союза. 1-го (для западно-украинских территорий) и 2-го (для западно-белорусских) ноября 1939 года Верховный Совет СССР удовлетворил их просьбу.

К сказанному выше следует добавить, что далеко уже не убедительными выглядят набившие оскомину утверждения о «разделе Польши» между Германией и СССР. Однако Советский Союз не получил практически ни одной территории, где поляки составляли бы подавляющее большинство населения (исключение составляла разве что лишь Белостокская область, или Белостокский выступ, на территории которого поляки и белорусы были представлены в равных частях).

Как итог, перенесение советской границы на Тису, Нарев, Буг и Сан восстановило историческую справедливость в отношении украинского и белорусского народов, что не отрицается сегодня ни политиками, ни общественностью этих государств и даже «записными» историками, которые, в безусловно положительном для собственной страны факте, нет-нет да и усмотрят пагубное влияние Москвы.

Источник: <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Лукулл 6,675]

Большевики с 1918 по 1922 сколько "столиц новообразованных государств" схавали, и не подавились?

Кушали, не спорю, но речь шла о "поводе".

Ну да, ну да. Наши благородные разведчики и их подлые шпионы...

По моему наша дискуссия меняет градус своей дружелюбности. Вы так сильно болеете за польское дело или просто не любите большевиков?

В данной ситуации анархии и безвластья - количество вооруженных добровольцев. Подозреваю, что у евреев с этим был швах, так что поляки в очереди первые и оказались...

Ну вот пришла Красная Армия и увеличила количество русских добровольцев.

Сами себе противоречите. Если была политическая воля- почему не дан отлуп полякам ни в 1919 году, ни в 1921? Чего дожидались Красной армии с ружьем? И чего отдали город вообще литовцам в итоге, и полякам пришлось его снова забирать вооруженной рукой?

Почему вы связываете наличие политической воли и вооруженое сопротивление? Второе является обязательным условием первого? Или можно сказать, что поляки повели себя "некрасиво"?

[Санта-Анна 300]

Кушали, не спорю, но речь шла о "поводе".

Речь с самого начала о том, "кто первый напал". Получается, что нет ни тех, кто в белом, ни тех, кто в помёте...

По моему наша дискуссия меняет градус своей дружелюбности. Вы так сильно болеете за польское дело или просто не любите большевиков?

Если Вам показалось, что я перехожу рамки - сорри. Таких намерений у меня не было.

Коммунистов и в правду недолюбливаю - как и нацистов, и безмозглых западников, и дурно пахнущих почвенников... Такой я сложный

Поляки лично мне ничем не противны. Я куда больше не люблю французов, например. Или индусов с китайцами

Ну вот пришла Красная Армия и увеличила количество русских добровольцев.

Только не смогли они защитить свой любимый город - достался сперва литовцам, потом снова полякам. Как-то не радикально граждане евреи сражались за свои идеалы, нет?

Почему вы связываете наличие политической воли и вооруженое сопротивление?

Потому что в условиях быстро начавшейся войны сила была главным аргументом.

Или можно сказать, что поляки повели себя "некрасиво"?

Можно сказать, что все повели себя некрасиво - и поляки, и большевики, и литовцы суетились, давили друг друга и пытались хапнуть "бывший общий пирог" - потому что не могли уже жить вместе...

[Лукулл 6,675]

Речь с самого начала о том, "кто первый напал". Получается, что нет ни тех, кто в белом, ни тех, кто в помёте...

Вы извините, но события в Вильно не аргумент для полномасштабных боевых действий. А первыми их начали поляки.

Таких намерений у меня не было.

Поэтому мне всегда приятно с вами общаться.

Как-то не радикально граждане евреи сражались за свои идеалы, нет?

Увы.

Потому что в условиях быстро начавшейся войны сила была главным аргументом.

Однако сила должна быть сравнимой. Иначе это просто пшик. Какую силу могли противопоставить евреи Вильно полякам?

Можно сказать, что все повели себя некрасиво - и поляки, и большевики, и литовцы суетились, давили друг друга и пытались хапнуть "бывший общий пирог" - потому что не могли уже жить вместе...

Не спорю, но на конфликт первыми пошли поляки. По указанной выше причине "от можа до можа". Я бы назвал это рвачеством или крысятничеством. Извините за прямоту.

[Олег Добрый 2,391]

Позвольте влезть в вашу дискуссию. ну на правах скажем жителя "Северо Западных" территорий...

Мне вот почему то кажется что как то радоснее быть рядом с носителями того же языка на котором говорю я, говорили мои деды и прадеды а этот язык Все таки русский.., не смотря на всю грязь..что была намешана после Великой Октябрьской..многие то и не разбирались что, зачем, почему...это так и... ростки этого ,все чаще и чаще поднимаются...печально..что братством народов играют как картами дешевой рамсовой калоды отштампованной скажем в США..

А кто первый напал?...А кто откуда нападал..Кто где был?...Фронты гражданской..можно ли их понять?

Изменено 27.03.2012, 19:31:09 пользователем olegdobri

[Санта-Анна 300]

Вы извините, но события в Вильно не аргумент для полномасштабных боевых действий.

Когда силы местной самообороны вышибают из города? А что еще может быть поводом?

Поэтому мне всегда приятно с вами общаться.

Алаверды

Однако сила должна быть сравнимой. Иначе это просто пшик. Какую силу могли противопоставить евреи Вильно полякам?

Ни одного солдата польской регулярной армии в Вильно с 1 по 6 января не было. Одни "самооборонцы" КЗВО. Но вооружаться могли и другие горожане - не так ли? Могли, но не хотели.

Не спорю, но на конфликт первыми пошли поляки. По указанной выше причине "от можа до можа". Я бы назвал это рвачеством или крысятничеством. Извините за прямоту.

Знаете, для меня аналогичные цели Красной армии не становятся благороднее только от того, что она была Красной. ИМХО, драться с англичанами у Котласа, японцами на Дальнем Востоке или с темы же поляками у Киева - как-то благороднее, чем пытаться захватить Таллин, Хельсинки, Вильнюс, Варшаву, Тбилиси или Баку. Потому что за свою землю, а не за чужую.

как то радоснее быть рядом с носителями того же языка на котором говорю я

Я перефразирую слова песни - чтобы с чистой совестью не отдавать своей земли ни вершка, надо чужой не хотеть ни пяди... Мне так кажется.

[Лукулл 6,675]

Когда силы местной самообороны вышибают из города? А что еще может быть поводом?

Я бы сказал местечковой.

Но вооружаться могли и другие горожане - не так ли?

А дали бы им такую возможность?

Знаете, для меня аналогичные цели Красной армии не становятся благороднее только от того, что она была Красной.

Вот только Красная Армия пыталась восстановить территориальную целостность, а не наоборот.

ИМХО, драться с англичанами у Котласа, японцами на Дальнем Востоке или с темы же поляками у Киева - как-то благороднее, чем пытаться захватить Таллин, Хельсинки, Вильнюс, Варшаву, Тбилиси или Баку

Ну могу на это заметить, что в Варшаве, Тифлисе или Баку были люди имевшие иной взгляд на судьбу своих стран, нежели оголтелый национализм поддерживаемый иностранной силой. Разве не немцы при всемерной помощи господина Журдания сотоварищи обобрали прекрасную Грузию до нитки? Или может это большевики выкачивали нефть из Азербайджана. Или большевики руководили дашнаками?

[Санта-Анна 300]

А дали бы им такую возможность?

Когда евреев и русских в городе 60%, а поляков всего 30% - кто кому должен что-то давать? Если при таком раскладе побеждает меньшинство - большинство явно более чем пассивно.

Вот только Красная Армия пыталась восстановить территориальную целостность, а не наоборот.

Территориальную целостность чего? Империи? Провозглашая на словах равенство и самоопределение наций? Не обижайтесь, но это лицемерие как минимум.

Ну могу на это заметить, что в Варшаве, Тифлисе или Баку были люди имевшие иной взгляд на судьбу своих стран, нежели оголтелый национализм поддерживаемый иностранной силой.

Вмешиваться во внутренние дела соседей иногда очень хочется, да. Но не надо - чревато тем, что в конце концов они начнут лезть к тебе... Глупо обвинять прибалтов, закавказцев или украинцев в том, что они "гады неблагодарные". Насильно мил не будешь.

[Лукулл 6,675]

Когда евреев и русских в городе 60%, а поляков всего 30% - кто кому должен что-то давать?

Когда меньшинство берет под контроль любые запасы вооружений разговаривать с этим меньшинством достаточно проблематично. Не говоря о противостоянии.

Территориальную целостность чего? Империи? Провозглашая на словах равенство и самоопределение наций? Не обижайтесь, но это лицемерие как минимум.

Одно другому не мешает.

Вмешиваться во внутренние дела соседей иногда очень хочется, да. Но не надо - чревато тем, что в конце концов они начнут лезть к тебе... Глупо обвинять прибалтов, закавказцев или украинцев в том, что они "гады неблагодарные". Насильно мил не будешь.

Вмешиваться по собственному почину да. Вот только в свои внутренние дела антикомуннисты еще до прихода Красной Армии очень любили вмешивать англичан, немцев и турок. Ну в части Кавказа. Стоит ли удивляться, что позже во внутренние дела соответствующие товарищи пригласили Красную Армию?

[Санта-Анна 300]

Когда меньшинство берет под контроль любые запасы вооружений разговаривать с этим меньшинством достаточно проблематично. Не говоря о противостоянии.

Кто контролирует в городе вокзал, телеграф и арсенал - того и город... Не было, видать, у товарищей местного Бунда и большевиков революционной решительности. Или не было их в Вильно "как следует" - ни Бунда, ни большевиков.

Одно другому не мешает.

Я слабо понимаю, как можно декларировать независимость Финляндии и тут же мешать в гражданскую войну свои войска... И при этом считать, что остались в белом.

. Вот только в свои внутренние дела антикомуннисты еще до прихода Красной Армии очень любили вмешивать англичан, немцев и турок.

По-моему, это было их антикоммунистическое дело. Тем паче что ни турки, ни англичане в итоге не остались - никто в 1921 году от Красной армии "антикоммунистов" не защищал.

Изменено 27.03.2012, 21:07:00 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,675]

Не было, видать, у товарищей местного Бунда и большевиков революционной решительности. Или не было их в Вильно "как следует" - ни Бунда, ни большевиков.

Кто раньше встал того и тапки.

Я слабо понимаю, как можно декларировать независимость Финляндии и тут же мешать в гражданскую войну свои войска..

Не помню, что бы советские войска первыми вмешались.

По-моему, это было их антикоммунистическое дело.

А вот местные коммунисты считали иначе.

[nelsonV 4,030]

еврей-национальность, иудей - вероисповедание

еще один... ну так ответь то на вопрос, что за национальность такая, а?

И почему тот, кто прошел гиюр - еврей?

2. У слова "легитимный" есть два понятия. Я пользуюсь первым, которое привел выше

закон тождества говорит, что может быть только одно определение. Да и первое сейчас не используется. Изменено 28.03.2012, 00:32:48 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Кто раньше встал того и тапки.

Кто раньше встал - тому и больше нужно было. Кто позже встал - тот долго спал.

Не помню, что бы советские войска первыми вмешались.

Одно из условий красного восстания в Хельсинки (которое было выполнено, и восстание состоялось) - получение оружия от большевиков. Также от 7 до 10 тыс. солдат бывшей царской армии приняли участие в боях на стороне красных финнов. Плюс петроградская Красная гвардия выдвинулась "на помощь братскому пролетариату". Ну и что за типично финские офицеры командовали красными - Свечников и Еремеев?

А вот местные коммунисты считали иначе.

Еще бы они иначе не считали - без помощи извне их силенок не хватало даже на хорошую бузу, не то чтобы на захват власти.

И почему тот, кто прошел гиюр - еврей?

Иудей. Прошедший гиюр нееврей всё равно у "настоящих евреев" считается "второго сорта".

закон тождества говорит, что может быть только одно определение. Да и первое сейчас не используется.

Я объяснил, в каком значении использую это слово. Я по наполеонике больше читаю, чем по праву, мне простительно.

[nelsonV 4,030]

Иудей. Прошедший гиюр нееврей всё равно у "настоящих евреев" считается "второго сорта".

по галахе и Изральскому законодательству - еврей, впрочем многие в Израиле давно забили на это, ибо так и не ясно, что это такое и с чем его едят. Впрочем никак не национальная принадлежность. Изменено 28.03.2012, 06:54:54 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

по галахе и Изральскому законодательству

Ну, Вы всегда определяете национальность по законодательству? Если у Джамала Джабраил-оглы Джимухамедова в паспорте стоит "латыш" - будете считать его латышом?

впрочем многие в Израиле

Весь остальной мир не испытывает проблем с определением национальности евреев, знаете ли.

[nelsonV 4,030]

Ну, Вы всегда определяете национальность по законодательству?

по родному языку))

Весь остальной мир не испытывает проблем с определением национальности евреев, знаете ли.

"are you a jew?" "- No I'm catholic". Весь мир как ни странно в недоумении.

Иудеи-антисионисты так и считают: еврей это вероисповедание.

Изменено 28.03.2012, 07:03:53 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

по родному языку))

Сербы, хорваты, славяне-мусульмане? Русские евреи? Канадцы, австралийцы, американцы, новозеландцы?

Язык - один из важнейших, но не единственный и даже не главный критерий национальности.

Весь мир как ни странно в недоумении.

В первый раз слышу о недоумениях. За исключением США, где есть "черные иудеи", во всем мире "проблема не стоит".

Изменено 28.03.2012, 07:07:45 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,030]

Сербы, хорваты, славяне-мусульмане?

отнюдь не название разных народов.

Русские евреи?

именно, что русские.

Канадцы, австралийцы, американцы, новозеландцы?

этнохоронимы, жители соответствующий территоррий.

Язык - один из важнейших, но не единственный и даже не главный критерий национальности.

именно, что главный и единственный. Все остальное - "от лукавого", шутка - бред сивой кобылы и пропагандистская чепуха. "deutsche" происходит от слова, обозначающего "говорящий на народном языке".

В первый раз слышу о недоумениях. за исключением США, где есть "черные иудеи", во всем мире "проблема не стоит".

в том-то и суть, что в анлийском языке "jew" - еврей, иудей. Очень жаль, что Вы не знаете о недоумениях. Изменено 28.03.2012, 07:18:01 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

отнюдь не название разных народов.

Попробуйте объяснить это сербу, хорвату и босняку...

именно, что русские.

Именно что евреи. Говорят на русском, но даже сами себя русскими не считают.

этнохоронимы, жители соответствующий территоррий.

В XIX веке - возможно. Однако снова предлагаю позатирать Вам об этом на канадском или австралийском форуме...

Главный критерий национальной принадлежности - культура (в которую входят и язык, и зачастую религия, как с сербами и хорватами), традиции и самодентификация индивида с ними.

в том-то и суть, что в анлийском языке "jew" - еврей, иудей.

Это всего лишь следствие того, что когда английский язык появлялся, иудей и еврей были одним и тем же - монорелигия для мононарода.

Очень жаль, что Вы не знаете о недоумениях.

Я честно не знаю о проблеме "неопределения евреев" во всем мире, кроме Израиля, где они любят разводить кашу по любому поводу сомнительных мест в Талмуде или еще где-нибудь. С таким же успехом можно говорить о "нерусских казаках" или рассуждать о том, русские ли старообрядцы (особенно какие-нибудь некрасовцы в Румынии или Болгарии).

[nelsonV 4,030]

Главный критерий национальной принадлежности - культура

кто такое придумал? А ничего, что язык фундамент культуры? И не мешайте все в кучу. раньше среди русских было распространено православие, сейчас на него забили болт, и что? народ исчез? среди Deutsche leute и католики и лютеране. А культура неоднородное явление. Еще почитайте такое произведение, написаное М. Твеном "Мы - англосаксы". А еще вспомните про Фултонскую речь.

Именно что евреи. Говорят на русском, но даже сами себя русскими не считают.

пропаганда, сэр, сионистская пропаганда, при чем это не из области теорий заговора, сионизм таки есть и в этом его суть.

Попробуйте объяснить это сербу, хорвату и босняку...

пропаганда, сэр. Вспомните про попытку создать особый хорватский язык.

Это всего лишь следствие того, что когда английский язык появлялся, иудей и еврей были одним и тем же - монорелигия для мононарода.

чего? для какого еще мононарода? иудаизм распространился среди кучи народов: сефардский, ашкеназский, караимский, хазарский, а сейчас и среди других. И кстати, Шломо Занд отрицает, что есть особый народ с такой культурой.

Однако снова предлагаю позатирать Вам об этом на канадском или австралийском форуме...

ну в Канаде не только англоговорящие Тем не менее, напомню, что эти государства находятся в Британском содружестве и выходить из него не собираются.

И кстати, в Португалии сейчас учат португальский язык по бразильскому варианту.

i

Впрочем мы ушли в сторону.

Изменено 28.03.2012, 07:48:37 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

кто такое придумал?

Этнологи. Мало им одного языка. Более того - ХХ и XXI век породил такое массовое явление, как не говорящие на родном языке, но считающие себя принадлежащими к "родному" народу. Например, бретонцы, ирландцы, валлийцы и шотландцы - владение "родными" языками низкое и постоянно сокращается, но самосознание только растет. Или потомки"советских" армян, грузин (я сам такой) и прочих нацменьшинств, не владеющих родным языком. Сплошь и рядом. Так что современная этнология вынуждена меняться - чтобы не отставать.

пропаганда, сэр. Вспомните про попытку создать особый хорватский язык.

Однако есть хорваты и есть сербы. Люто друг друга ненавидящие последние лет 200... Можете закрывать на это глаза, но наука, которая постоянно плодит исключения - зачем она?

чего? для какого еще мононарода? иудаизм распространился среди кучи народов: сефардский, ашкеназский, караимский, хазарский. И кстати, Шломо Занд отрицает, что есть особый народ с такой культурой.

Сколько сефардов и караимов жило в Англии, когда рождался литературный английский? Я Вас могу расстроить - до XIX века в русском языке слово "иудей" обозначало еврея вполне спокойно. И только последние лет 200 (когда евреи в РИ начали массово креститься) понадобилась разница между "иудеями" и "евреями".

эти государства находятся в Британском содружестве и выходить из него не собираются.

Британское содружество наций. Никто из австралийцев или канадцев не сомневается, что они - нация, отдельная от английской.

Впрочем мы ушли в сторону.

Можно выпилить в отдельную ветку, ИМХО.

Изменено 28.03.2012, 08:00:13 пользователем Санта-Анна