Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Польский поход РККА


Г.К.С

Рекомендованные сообщения

Лукулл
Большевики с 1918 по 1922 сколько "столиц новообразованных государств" схавали, и не подавились?

Кушали, не спорю, но речь шла о "поводе".

Ну да, ну да. Наши благородные разведчики и их подлые шпионы...

По моему наша дискуссия меняет градус своей дружелюбности. Вы так сильно болеете за польское дело или просто не любите большевиков?

В данной ситуации анархии и безвластья - количество вооруженных добровольцев. Подозреваю, что у евреев с этим был швах, так что поляки в очереди первые и оказались...

Ну вот пришла Красная Армия и увеличила количество русских добровольцев.

Сами себе противоречите. Если была политическая воля- почему не дан отлуп полякам ни в 1919 году, ни в 1921? Чего дожидались Красной армии с ружьем? И чего отдали город вообще литовцам в итоге, и полякам пришлось его снова забирать вооруженной рукой?

Почему вы связываете наличие политической воли и вооруженое сопротивление? Второе является обязательным условием первого? Или можно сказать, что поляки повели себя "некрасиво"?


Санта-Анна
Кушали, не спорю, но речь шла о "поводе".

Речь с самого начала о том, "кто первый напал". Получается, что нет ни тех, кто в белом, ни тех, кто в помёте...

По моему наша дискуссия меняет градус своей дружелюбности. Вы так сильно болеете за польское дело или просто не любите большевиков?

Если Вам показалось, что я перехожу рамки - сорри. Таких намерений у меня не было.

Коммунистов и в правду недолюбливаю - как и нацистов, и безмозглых западников, и дурно пахнущих почвенников... Такой я сложный :)

Поляки лично мне ничем не противны. Я куда больше не люблю французов, например. Или индусов с китайцами :)

Ну вот пришла Красная Армия и увеличила количество русских добровольцев.

Только не смогли они защитить свой любимый город - достался сперва литовцам, потом снова полякам. Как-то не радикально граждане евреи сражались за свои идеалы, нет?

Почему вы связываете наличие политической воли и вооруженое сопротивление?

Потому что в условиях быстро начавшейся войны сила была главным аргументом.

Или можно сказать, что поляки повели себя "некрасиво"?

Можно сказать, что все повели себя некрасиво - и поляки, и большевики, и литовцы суетились, давили друг друга и пытались хапнуть "бывший общий пирог" - потому что не могли уже жить вместе...


Лукулл
Речь с самого начала о том, "кто первый напал". Получается, что нет ни тех, кто в белом, ни тех, кто в помёте...

Вы извините, но события в Вильно не аргумент для полномасштабных боевых действий. А первыми их начали поляки.

Таких намерений у меня не было.

Поэтому мне всегда приятно с вами общаться.

Как-то не радикально граждане евреи сражались за свои идеалы, нет?

Увы.

Потому что в условиях быстро начавшейся войны сила была главным аргументом.

Однако сила должна быть сравнимой. Иначе это просто пшик. Какую силу могли противопоставить евреи Вильно полякам?

Можно сказать, что все повели себя некрасиво - и поляки, и большевики, и литовцы суетились, давили друг друга и пытались хапнуть "бывший общий пирог" - потому что не могли уже жить вместе...

Не спорю, но на конфликт первыми пошли поляки. По указанной выше причине "от можа до можа". Я бы назвал это рвачеством или крысятничеством. Извините за прямоту.


Олег Добрый
Изменено пользователем olegdobri

Позвольте влезть в вашу дискуссию. ну на правах скажем жителя "Северо Западных" территорий...

Мне вот почему то кажется что как то радоснее быть рядом с носителями того же языка на котором говорю я, говорили мои деды и прадеды а этот язык Все таки русский.., не смотря на всю грязь..что была намешана после Великой Октябрьской..многие то и не разбирались что, зачем, почему...это так и... ростки этого ,все чаще и чаще поднимаются...печально..что братством народов играют как картами дешевой рамсовой калоды отштампованной скажем в США..

А кто первый напал?...А кто откуда нападал..Кто где был?...Фронты гражданской..можно ли их понять?


Санта-Анна
Вы извините, но события в Вильно не аргумент для полномасштабных боевых действий.

Когда силы местной самообороны вышибают из города? А что еще может быть поводом?

Поэтому мне всегда приятно с вами общаться.

Алаверды :)

Однако сила должна быть сравнимой. Иначе это просто пшик. Какую силу могли противопоставить евреи Вильно полякам?

Ни одного солдата польской регулярной армии в Вильно с 1 по 6 января не было. Одни "самооборонцы" КЗВО. Но вооружаться могли и другие горожане - не так ли? Могли, но не хотели.

Не спорю, но на конфликт первыми пошли поляки. По указанной выше причине "от можа до можа". Я бы назвал это рвачеством или крысятничеством. Извините за прямоту.

Знаете, для меня аналогичные цели Красной армии не становятся благороднее только от того, что она была Красной. ИМХО, драться с англичанами у Котласа, японцами на Дальнем Востоке или с темы же поляками у Киева - как-то благороднее, чем пытаться захватить Таллин, Хельсинки, Вильнюс, Варшаву, Тбилиси или Баку. Потому что за свою землю, а не за чужую.

как то радоснее быть рядом с носителями того же языка на котором говорю я

Я перефразирую слова песни - чтобы с чистой совестью не отдавать своей земли ни вершка, надо чужой не хотеть ни пяди... Мне так кажется.


Лукулл
Когда силы местной самообороны вышибают из города? А что еще может быть поводом?

Я бы сказал местечковой.

Но вооружаться могли и другие горожане - не так ли?

А дали бы им такую возможность?

Знаете, для меня аналогичные цели Красной армии не становятся благороднее только от того, что она была Красной.

Вот только Красная Армия пыталась восстановить территориальную целостность, а не наоборот.

ИМХО, драться с англичанами у Котласа, японцами на Дальнем Востоке или с темы же поляками у Киева - как-то благороднее, чем пытаться захватить Таллин, Хельсинки, Вильнюс, Варшаву, Тбилиси или Баку

Ну могу на это заметить, что в Варшаве, Тифлисе или Баку были люди имевшие иной взгляд на судьбу своих стран, нежели оголтелый национализм поддерживаемый иностранной силой. Разве не немцы при всемерной помощи господина Журдания сотоварищи обобрали прекрасную Грузию до нитки? Или может это большевики выкачивали нефть из Азербайджана. Или большевики руководили дашнаками?


Санта-Анна
А дали бы им такую возможность?

Когда евреев и русских в городе 60%, а поляков всего 30% - кто кому должен что-то давать? Если при таком раскладе побеждает меньшинство - большинство явно более чем пассивно.

Вот только Красная Армия пыталась восстановить территориальную целостность, а не наоборот.

Территориальную целостность чего? Империи? Провозглашая на словах равенство и самоопределение наций? Не обижайтесь, но это лицемерие как минимум.

Ну могу на это заметить, что в Варшаве, Тифлисе или Баку были люди имевшие иной взгляд на судьбу своих стран, нежели оголтелый национализм поддерживаемый иностранной силой.

Вмешиваться во внутренние дела соседей иногда очень хочется, да. Но не надо - чревато тем, что в конце концов они начнут лезть к тебе... Глупо обвинять прибалтов, закавказцев или украинцев в том, что они "гады неблагодарные". Насильно мил не будешь.


Лукулл
Когда евреев и русских в городе 60%, а поляков всего 30% - кто кому должен что-то давать?

Когда меньшинство берет под контроль любые запасы вооружений разговаривать с этим меньшинством достаточно проблематично. Не говоря о противостоянии.

Территориальную целостность чего? Империи? Провозглашая на словах равенство и самоопределение наций? Не обижайтесь, но это лицемерие как минимум.

Одно другому не мешает.

Вмешиваться во внутренние дела соседей иногда очень хочется, да. Но не надо - чревато тем, что в конце концов они начнут лезть к тебе... Глупо обвинять прибалтов, закавказцев или украинцев в том, что они "гады неблагодарные". Насильно мил не будешь.

Вмешиваться по собственному почину да. Вот только в свои внутренние дела антикомуннисты еще до прихода Красной Армии очень любили вмешивать англичан, немцев и турок. Ну в части Кавказа. Стоит ли удивляться, что позже во внутренние дела соответствующие товарищи пригласили Красную Армию?


Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
Когда меньшинство берет под контроль любые запасы вооружений разговаривать с этим меньшинством достаточно проблематично. Не говоря о противостоянии.

Кто контролирует в городе вокзал, телеграф и арсенал - того и город... Не было, видать, у товарищей местного Бунда и большевиков революционной решительности. Или не было их в Вильно "как следует" - ни Бунда, ни большевиков.

Одно другому не мешает.

Я слабо понимаю, как можно декларировать независимость Финляндии и тут же мешать в гражданскую войну свои войска... И при этом считать, что остались в белом.

. Вот только в свои внутренние дела антикомуннисты еще до прихода Красной Армии очень любили вмешивать англичан, немцев и турок.

По-моему, это было их антикоммунистическое дело. Тем паче что ни турки, ни англичане в итоге не остались - никто в 1921 году от Красной армии "антикоммунистов" не защищал.


Лукулл
Не было, видать, у товарищей местного Бунда и большевиков революционной решительности. Или не было их в Вильно "как следует" - ни Бунда, ни большевиков.

Кто раньше встал того и тапки.

Я слабо понимаю, как можно декларировать независимость Финляндии и тут же мешать в гражданскую войну свои войска..

Не помню, что бы советские войска первыми вмешались.

По-моему, это было их антикоммунистическое дело.

А вот местные коммунисты считали иначе.


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
еврей-национальность, иудей - вероисповедание
еще один... ну так ответь то на вопрос, что за национальность такая, а?

И почему тот, кто прошел гиюр - еврей?

2. У слова "легитимный" есть два понятия. Я пользуюсь первым, которое привел выше
закон тождества говорит, что может быть только одно определение. Да и первое сейчас не используется.

Санта-Анна
Кто раньше встал того и тапки.

Кто раньше встал - тому и больше нужно было. Кто позже встал - тот долго спал.

Не помню, что бы советские войска первыми вмешались.

Одно из условий красного восстания в Хельсинки (которое было выполнено, и восстание состоялось) - получение оружия от большевиков. Также от 7 до 10 тыс. солдат бывшей царской армии приняли участие в боях на стороне красных финнов. Плюс петроградская Красная гвардия выдвинулась "на помощь братскому пролетариату". Ну и что за типично финские офицеры командовали красными - Свечников и Еремеев?

А вот местные коммунисты считали иначе.

Еще бы они иначе не считали - без помощи извне их силенок не хватало даже на хорошую бузу, не то чтобы на захват власти.

И почему тот, кто прошел гиюр - еврей?

Иудей. Прошедший гиюр нееврей всё равно у "настоящих евреев" считается "второго сорта".

закон тождества говорит, что может быть только одно определение. Да и первое сейчас не используется.

Я объяснил, в каком значении использую это слово. Я по наполеонике больше читаю, чем по праву, мне простительно.


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
Иудей. Прошедший гиюр нееврей всё равно у "настоящих евреев" считается "второго сорта".
по галахе и Изральскому законодательству - еврей, впрочем многие в Израиле давно забили на это, ибо так и не ясно, что это такое и с чем его едят. Впрочем никак не национальная принадлежность.

Санта-Анна
по галахе и Изральскому законодательству

Ну, Вы всегда определяете национальность по законодательству? :) Если у Джамала Джабраил-оглы Джимухамедова в паспорте стоит "латыш" - будете считать его латышом?

впрочем многие в Израиле

Весь остальной мир не испытывает проблем с определением национальности евреев, знаете ли.


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
Ну, Вы всегда определяете национальность по законодательству?
по родному языку))
Весь остальной мир не испытывает проблем с определением национальности евреев, знаете ли.
"are you a jew?" "- No I'm catholic". Весь мир как ни странно в недоумении.

Иудеи-антисионисты так и считают: еврей это вероисповедание.


Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
по родному языку))

Сербы, хорваты, славяне-мусульмане? Русские евреи? Канадцы, австралийцы, американцы, новозеландцы?

Язык - один из важнейших, но не единственный и даже не главный критерий национальности.

Весь мир как ни странно в недоумении.

В первый раз слышу о недоумениях. За исключением США, где есть "черные иудеи", во всем мире "проблема не стоит".


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
Сербы, хорваты, славяне-мусульмане?
отнюдь не название разных народов.
Русские евреи?
именно, что русские.
Канадцы, австралийцы, американцы, новозеландцы?
этнохоронимы, жители соответствующий территоррий.
Язык - один из важнейших, но не единственный и даже не главный критерий национальности.
именно, что главный и единственный. Все остальное - "от лукавого", шутка - бред сивой кобылы и пропагандистская чепуха. "deutsche" происходит от слова, обозначающего "говорящий на народном языке".
В первый раз слышу о недоумениях. за исключением США, где есть "черные иудеи", во всем мире "проблема не стоит".
в том-то и суть, что в анлийском языке "jew" - еврей, иудей. Очень жаль, что Вы не знаете о недоумениях.

Санта-Анна
отнюдь не название разных народов.

Попробуйте объяснить это сербу, хорвату и босняку...

именно, что русские.

Именно что евреи. Говорят на русском, но даже сами себя русскими не считают.

этнохоронимы, жители соответствующий территоррий.

В XIX веке - возможно. Однако снова предлагаю позатирать Вам об этом на канадском или австралийском форуме... :)

Главный критерий национальной принадлежности - культура (в которую входят и язык, и зачастую религия, как с сербами и хорватами), традиции и самодентификация индивида с ними.

в том-то и суть, что в анлийском языке "jew" - еврей, иудей.

Это всего лишь следствие того, что когда английский язык появлялся, иудей и еврей были одним и тем же - монорелигия для мононарода.

Очень жаль, что Вы не знаете о недоумениях.

Я честно не знаю о проблеме "неопределения евреев" во всем мире, кроме Израиля, где они любят разводить кашу по любому поводу сомнительных мест в Талмуде или еще где-нибудь. С таким же успехом можно говорить о "нерусских казаках" или рассуждать о том, русские ли старообрядцы (особенно какие-нибудь некрасовцы в Румынии или Болгарии).


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
Главный критерий национальной принадлежности - культура
кто такое придумал? А ничего, что язык фундамент культуры? И не мешайте все в кучу. раньше среди русских было распространено православие, сейчас на него забили болт, и что? народ исчез? среди Deutsche leute и католики и лютеране. А культура неоднородное явление. Еще почитайте такое произведение, написаное М. Твеном "Мы - англосаксы". А еще вспомните про Фултонскую речь.
Именно что евреи. Говорят на русском, но даже сами себя русскими не считают.
пропаганда, сэр, сионистская пропаганда, при чем это не из области теорий заговора, сионизм таки есть и в этом его суть.
Попробуйте объяснить это сербу, хорвату и босняку...
пропаганда, сэр. Вспомните про попытку создать особый хорватский язык.
Это всего лишь следствие того, что когда английский язык появлялся, иудей и еврей были одним и тем же - монорелигия для мононарода.
чего? для какого еще мононарода? иудаизм распространился среди кучи народов: сефардский, ашкеназский, караимский, хазарский, а сейчас и среди других. И кстати, Шломо Занд отрицает, что есть особый народ с такой культурой.
Однако снова предлагаю позатирать Вам об этом на канадском или австралийском форуме...
ну в Канаде не только англоговорящие :D Тем не менее, напомню, что эти государства находятся в Британском содружестве и выходить из него не собираются.

И кстати, в Португалии сейчас учат португальский язык по бразильскому варианту.


 i 

Впрочем мы ушли в сторону.
 

Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
кто такое придумал?

Этнологи. Мало им одного языка. Более того - ХХ и XXI век породил такое массовое явление, как не говорящие на родном языке, но считающие себя принадлежащими к "родному" народу. Например, бретонцы, ирландцы, валлийцы и шотландцы - владение "родными" языками низкое и постоянно сокращается, но самосознание только растет. Или потомки"советских" армян, грузин (я сам такой) и прочих нацменьшинств, не владеющих родным языком. Сплошь и рядом. Так что современная этнология вынуждена меняться - чтобы не отставать.

пропаганда, сэр. Вспомните про попытку создать особый хорватский язык.

Однако есть хорваты и есть сербы. Люто друг друга ненавидящие последние лет 200... Можете закрывать на это глаза, но наука, которая постоянно плодит исключения - зачем она?

чего? для какого еще мононарода? иудаизм распространился среди кучи народов: сефардский, ашкеназский, караимский, хазарский. И кстати, Шломо Занд отрицает, что есть особый народ с такой культурой.

Сколько сефардов и караимов жило в Англии, когда рождался литературный английский? Я Вас могу расстроить - до XIX века в русском языке слово "иудей" обозначало еврея вполне спокойно. И только последние лет 200 (когда евреи в РИ начали массово креститься) понадобилась разница между "иудеями" и "евреями".

эти государства находятся в Британском содружестве и выходить из него не собираются.

Британское содружество наций. Никто из австралийцев или канадцев не сомневается, что они - нация, отдельная от английской.

Впрочем мы ушли в сторону.

Можно выпилить в отдельную ветку, ИМХО.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 109
  • Создано 20.03.2012
  • Последний ответ 28.03.2012
  • Просмотры 21456
  • Ответов в сутки 0.02
  • Просмотров в сутки 4.1

Лучшие авторы в этой теме

  • Санта-Анна

    36

  • nelsonV

    28

  • Лукулл

    17

  • Белый Волк

    10

  • Г.К.С

    6

  • Багнет

    4

  • 0wn3df1x

    3

  • Алекс."Белый".су

    2

  • Олег Добрый

    1

  • йцукенгшщз

    1

  • Валера

    1

  • Captain America

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...