Как русские ушли из Америки

[nelsonV 4,137]

Тема - "Как русские ушли из Америки", а не "Как русские продали Аляску и Алеутские острова", или я что-то путаю?

угу.

читаем шапку:

Ровно 145 лет назад делегации США и Российской Империи завершили трудные переговоры о продаже Аляски. Американцы согласились приобрести русскую колонию за 7 миллионов 200 тысяч долларов, или примерно по 5 долларов за квадратный километр. По иронии судьбы уже к концу века здесь нашли огромные залежи золота, которые принесли экономике США более 4 миллиардов долларов...

[Falconette 5,481]

Потому что в те времена колоний не было. Были фактории, куда приплывали купцы и меняли товары на мех. Даже не вспомню - жили ли там единицы постоянно, или эти посты функционировали сезонно.

Вы серьезно считаете, что такая "схема", времен плаваний португальцев за перцем, могла сохраниться до ХХ века?

Обидны не слова, а то, что те же самые эскимосы на берегах того же Берингова пролива живут как в разных веках. Вот что должно быть обидно настоящему патриоту России.

У нас Сибирище и Приморище - и то до сих пор вкладывать и вкладывать, развивать и развивать... Нет, блин, надо было все бросить и развивать Аляску, до которой из Питера вообще два года плыть надо.

Колоний не было? Во времена Баранова? Вы путаете что-то, это как раз основание "Русско-Американской кампании", а не просто походы сибиряков да казаков за мехами через пролив.

Как в разных веках? Увольте, я не говорю, что на Дальнем Востоке все просто шикарно, но не называйте Россию страной третьего мира, это будет некорректно, и вас сочтут русофобом (как я уже сделал после ваших слов про СССР и Россию, искренне надеюсь, что ошибочно).

Следуя вашей логике - можно выкинуть и Сибирь с Приморьем (которые, кстати, весьма развиты в добыче ресурсов, что я и предлагал на Аляске, если вы внимательно читали), а то так плохо Поволжье развито, а затем и Поволжье - айда из Центральной России маленькую Европу сделаем. Потом придем к мысли, что накой и Россия-то - Москвы и Питера хватит. Негосударственно!

Изменено 30.03.2012, 14:16:36 пользователем Falconette

[Salazar 4,312]

Salazar, не позорься, Находка - незамерзающий порт. И я никогда не считал, что Аляска ледяная пустыня.

Ты точно в Находке живешь? У вас ледоколами суда в открытое море выводят зимой. Не каждой зимой, но факт в том, что прецеденты есть.

Находка - порт России в северо-западной части Японского моря в одноимённой бухте. 33 причала порта, расположены вдоль берега, с глубинами 5,9— 11,6 м. Бухта прочно замерзает только в очень суровые зимы, и тогда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

У нас в Калининграде или в Риге подобное - нонсенс. Вот там - да, незамерзающие порты.

[nelsonV 4,137]

Ты точно в Находке живешь? У вас ледоколами суда в открытое море выводят зимой. Не каждой зимой, но факт в том, что прецеденты есть.

вот именно, что я точно там живу и о климате знаю не по Википедии и по интернет-источникам.

Бухта прочно замерзает только в очень суровые зимы, и тогда требуется помощь ледоколов.

бухта не замерзает в принципе. А суровых зим тут нет. Изменено 30.03.2012, 14:31:48 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Колоний не было? Во времена Баранова?

Не было. Фактории. В Ситке даже сегодня живут 8000 человек. а при Баранове это была фортеция с алеутами внутри. В Форте-Россе - 25 колонистов и 90 алеутов в 1812 году, 60 русских, 80 алеутов и 80 индейцев в 1828...

Масштаб-однако

Как в разных веках? Увольте, я не говорю, что на Дальнем Востоке все просто шикарно, но не называйте Россию страной третьего мира, это будет некорректно, и вас сочтут русофобом

Может хватит вместо ответа на конкретные вопросы провоцировать очередной руссо-срач? Погуглите рассказы о жизни алеутов и эскимосов "там и тут" - они, кстати, часто друг к другу через пролив мотаются, и в местные газеты таскают "впечатления".

Следуя вашей логике - можно выкинуть и Сибирь с Приморьем

Следуя моей логике, Россия сегодня еле-еле колонизировала Средний Урал (о Северном еще и речи нет) - чего говорить о Сибири и ДВ, где цивилизация не удаляется на расстояние нескольких км от "железки". Вот чем надо заниматься (было), а не об аляскимском золоте мечтать, которое:

1. фиг бы еще там кто при РИ и СССР нашел...

2. фиг бы вывезли...

3. У нас этого золота в Якутии (да еще и алмазов) - и что? Насколько Якутия поднялась?

Изменено 30.03.2012, 14:31:02 пользователем Санта-Анна

[Falconette 5,481]

Может хватит вместо ответа на конкретные вопросы провоцировать очередной руссо-срач? Погуглите рассказы о жизни алеутов "там и тут" - они, кстати, часто друг к другу через пролив мотаются, и в местные газеты таскают "впечатления".

Алеуты все ассимилированы и зовут их Иванами и Петрами. Как их уровень жизни отличается от русского населения? Мы что, резервации им построили, или статус "неграждан" дали? Странный упор на алеутах, непонятно зачем сделанный. Поясните?

[Falconette 5,481]

Следуя моей логике, Россия сегодня еле-еле колонизировала Средний Урал (о Северном еще и речи нет) - чего говорить о Сибири и ДВ, где цивилизация не удаляется на расстояние нескольких км от "железки". Вот чем надо заниматься (было), а не об аляскимском золоте мечтать, которое:

1. фиг бы еще там кто при РИ и СССР нашел...

2. фиг бы вывезли...

3. У нас этого золота в Якутии (да еще и алмазов) - и что? Насколько Якутия поднялась?

1. С самыми совершенными геологическими экспедициями - и не нашли бы? Вы это мне как сыну нефтяника-буровика не рассказывайте, и при царях и при советах геология в России была прекрасно развита, один "корпус берг-инженеров" чего стоит В упоминаемой вами Якутии нашли - а там бы не нашли? А там потеплее будет, и грунты иные.

2. Как это "фиг бы вывезли"? У РИ и СССР не было торгового флота? Был, и немалый - больше современного в разы. Да и зачем вывозить? Торговать с Америкой и Канадой на здоровье.

3. Вы знаете, Якутия неплохо живет, это что-то вроде сибирского Татарстана. Лучше окрестных русскообразованных областей и краев.

Изменено 30.03.2012, 14:37:17 пользователем Falconette

[Санта-Анна 300]

Алеуты все ассимилированы и зовут их Иванами и Петрами. Как их уровень жизни отличается от русского населения? Мы что, резервации им построили, или статус "неграждан" дали? Странный упор на алеутах, непонятно зачем сделанный. Поясните?

Я сказал - почитайте. О чем разговаривать с человеком, который вместо фактуры норовит еще раз всунуть в разговор слово "русофоб"? И причем тут ассимиляция, если разговор об уровне жизни? Ну сравните эскимосов или чукчей. И что?

1. С самыми совершенными геологическими экспедициями - и не нашли бы?

Еще раз - какие экспедиции на Аляску, если у нас еще почти вся Сибирь и ДВ не исследованы? Какие???

Вы знаете, Якутия неплохо живет, это что-то вроде сибирского Татарстана.

Ага. Почти как Аляска. Сильно почти.

В общем, В не можете (да и как?) дать простой ответ на простой вопрос - как можно было развивать Аляску при неразвитых Сибири и ДВ?

Изменено 30.03.2012, 14:49:50 пользователем Санта-Анна

[Falconette 5,481]

В общем, В не можете (да и как?) дать простой ответ на простой вопрос - как можно было развивать Аляску при неразвитых Сибири и ДВ?

В каком смысле неразвитых? Геологически неразведанных? Нормально там все разведано, почти вся таблица Менделеева есть. И в конце концов, ну это же основы основ - ресурсов мало не бывает. Если вы "неразвитая" говорите о цивилизации и инфраструктуре "от железки" - вы же представляете себе Сибирь. Какая цивилизация далеко от "железки" там, где жить-то сложно? Весь мир удивляется, как в Норильске (почти что мегаполисе по масштабам Сибири) люди вообще живут, а вы про какую-то развитость. Да, и не нажимайте на слово "русофоб" среди прочих моих слов, это уводит дискуссию в сторону - не я же говорил абсурдные (и толкающие на мысли о русофобии) вещи про СССР и Российскую империю. Заострять внимание стоит на самом субъекте дискуссии. И что же все-таки не так с алеутами, которые по-алеутски в большинстве своем даже не говорят?

[Дохтур 1,221]

Сокол, так в том-то и суть - на кой черт Аляска, находящаяся в другом полушарии, до которой черте как доберешься? Зачем необходим дорогостоящий и далекий, пусть и перспективный анклав, если под боком, за уральскими горами, "вся таблица менделеева"?

[Falconette 5,481]

Сокол, так в том-то и суть - на кой черт Аляска, находящаяся в другом полушарии, до которой черте как доберешься? Зачем необходим дорогостоящий и далекий, пусть и перспективный анклав, если под боком, за уральскими горами, "вся таблица менделеева"?

Я уже говорил и про ракеты, и про то, что много ресурсов не бывает. А в случае России - граница никогда не бывает не только слишком западной, но и слишком восточной

[Salazar 4,312]

Вот только толку в итоге ноль А было бы неплохо на Гаваях отдыхать

Это опять же решение царя - оставить Гавайи и убраться. По той же логике останавливали казаков, которые сами захватывали Среднюю Азию и селились в Китае. Виной всему старая логика российского руководства: ничего неподконтрольного центру в стране быть не должно. Идиотизм, конечно. Я б тоже потусил на русских Гавайях

А сейчас там живет более полумиллиона человек.

Под управлением США. Вы серьезно думаете, что при управлении СССР и России было бы то же самое?

Население России и СССР было больше, чем в США. Советская власть умудрилась напихать десятки миллионов человек в Сибирь. Неужели не нашлось бы полмиллиона человек для освоения месторождений Аляски?

Да-да, нынешний уровень жизни аборигенов Аляски не сравним с чукчами или коряками... Не сравним без слез для последних.

Ресурсы Чукотки и Корякии ну никак не равны ресурсам Аляски. Так что сравнение не совсем в кассу. Вот канадские эскимосы живут куда гаже, чем наши чукчи. Знаете почему? У них тоже нет нефти

[Санта-Анна 300]

Salazar

Может быть Вы ответите:

как можно было развивать Аляску при неразвитых Сибири и ДВ?

А то Falconette изображает из себя капитана Непонимание...

От Аляски отказались, потому что ничего с ней сделать не могли - убытки и абсолютная бесперспективность ее развития без освоения перед этим Сибири и Дальнего Востока (что до сих пор не сделано).

А уже потом будут разговоры по всяким мелочам.

Изменено 30.03.2012, 17:03:35 пользователем Санта-Анна

[Salazar 4,312]

вот именно, что я точно там живу и о климате знаю не по Википедии и по интернет-источникам.

бухта не замерзает в принципе. А суровых зим тут нет.

Ты издеваешься что ли? У вас в Находке, оказывается, зимой рыбуВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а ты нам заливаешь, что не замерзающее море. И не просто ловят, а на машинах на лед заезжают, о чем написано на официальном сайте вашего города. Или вот еще фоточки примечательные (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Не похоже, чтобы это было у вас аномалией.

Это не Находка?Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Salazar

Может быть Вы ответите: как можно было развивать Аляску при неразвитых Сибири и ДВ?

Очень просто - за счет самоуправления и близости США и Канады. Железные дороги в Британскую Колумбию были проложены гораздо раньше, чем в Сибирь и на ДВ. Покупать все необходимое было проще, дешевле и логичнее у американцев. Вообще главной проблемой Аляски была потребность в продовольствии. Своего выращивать там было негде, а из России везти было накладно. Выходит, было достаточно оставить колонию на самообеспечении (только военной охраной обеспечить). За золото, лес и рыбу они бы наменяли достаточно хлеба для поселенцев.

Изменено 30.03.2012, 17:39:38 пользователем Salazar

[Falconette 5,481]

Salazar

Может быть Вы ответите:

А то Falconette изображает из себя капитана Непонимание...

Ну во-первых давайте культурно, не стоит давать мне имена, с этим вроде родители справились

Во-вторых - вы не объяснили мне (к вопросу о Капитане Непонимание) - что значит "неразвитая Сибирь", "неразвитый Урал" и "неразвитое Приморье". Если вы о разведанных запасах ресурсов - то один Урал исчерчен вдоль и поперек, в Сибири и на Дальнем Востоке разведана большая часть запасов (столь нелюбимым вами Советским Союзом в-основном). Так что пусть многоуважаемый Капитан Объективность ответит мне, что есть "неразвитость" и не прикрывает это "русской отсталостью" или "совковостью".

В-третьих - многие страны имели убыточные колонии, которые потом давали неожиданный барыш (а с Аляской, как мы теперь из будущего видим, барыш гарантированный). Так случилось с ЮАР (бывшей Капской колонией), когда оттуда хлынули алмазы. Но британцы, хотя до этого они терпели убытки и воевали с непокорными бурами, колонию не бросали - и срубили джек-пот.

[Dramon 4,917]

Во-вторых - вы не объяснили мне (к вопросу о Капитане Непонимание) - что значит "неразвитая Сибирь", "неразвитый Урал" и "неразвитое Приморье"

Вы случаем не забыли что транссиб построен был только в 1890-х,или что те же месторождения алмазов были разведаны только в 30-е годы 20 века,или что программа переселения крестьян начала работать только в 1900-х и что мало кто из них доехал даже до Приморья,останься Аляска в составе РИ-СССР она была бы развита на уровне Чукотки,сиречь почти никак...

Изменено 30.03.2012, 17:57:52 пользователем Dramon

[Falconette 5,481]

Вы случаем не забыли что транссиб построен был только в 1890-х,или что те же месторождения алмазов были разведаны только в 30-е годы 20 века,или что программа переселения крестьян начала работать только в 1900-х и что мало кто из них доехал даже до Приморья,останься Аляска в составе РИ-СССР она была бы развита на уровне Чукотки,сиречь почти никак...

Во-первых, камрад Санта-Анна заявляет, что Сибирь и Дальний Восток не развиты и сейчас, что вызывает у меня непонимание, причем полное.

Во-вторых - да, в Российской империи освоение Сибири только-только вошло в нужное русло, но ведь даже не о том речь - останься Аляска с нами, ее затронула бы общая с СССР индустриализация, на ней обнаружили бы ресурсы, поставили бы ракеты, устроили бы ядерные полигоны - идеальная база для угрозы Америке, никакое ПРО на такой малой дистанции не сработает. Не важно, где бы осталась Аляска - в РИ, в СССР - будь она у нашей страны, мы бы нашли что сделать с ее нефтью, золотом (что из этого есть на Чукотке, к вопросу о ее развитости - только нефть, газ и ртуть - плюс невозможный для жизни климат, в отличии от Приморья или Южной Аляски?) и шикарным территориальным расположением. А в Калифорнии мы бы смогли вести неплохое хозяйство, и полностью контролировать север Тихого океана.

Ну и в-третьих - в Аляску всегда тянуло переселенцев (которые не желали жить в Сибири), а экономические связи с Британией (через Канаду) и САСШ только обогатили бы этот регион - ЕМНИП, золото на Юконе и Аляске было обнаружено через несколько лет после продажи ее САСШ, а колонисты всегда охочи до золота. Возможно, на Аляске вырос бы креативный предпринимательский класс, контактируя с американскими бизнесменами, осваивающими соседний "Дикий Запад"... Ну ладно, это уже "мечты-мечты", сослагательное наклонение. Остановимся на том, что есть.

Изменено 30.03.2012, 18:07:24 пользователем Falconette

[Санта-Анна 300]

Во-вторых

Прислушайтесь к камраду Dramon (респект ему):

Вы случаем не забыли что транссиб построен был только в 1890-х,или что те же месторождения алмазов были разведаны только в 30-е годы 20 века,или что программа переселения крестьян начала работать только в 1900-х и что мало кто из них доехал даже до Приморья,останься Аляска в составе РИ-СССР она была бы развита на уровне Чукотки,сиречь почти никак...

Я бы еще добавил: кто? Кто будет заселять Аляску и добывать Вашу туеву кучу полезных ископаемых, если заселять Урал, Сибирь и Дальний Восток было просто некому - население Европейской России и по численности, и по плотности не шло в сравнение с Европой, поставлявшей США эмигрантов. К тому же никаких механизмов внутренней миграции даже на Урал не было - ни возможности у большинства крестьян покинуть свою деревню (юридической и физической), ни стартового капитала, а правительственная политика поощрять внутреннюю колонизацию начала только при Столыпине.

многие страны имели убыточные колонии, которые потом давали неожиданный барыш

Например? Особенно те, у которых была куча неразвитых колоний рядом, но они упорно развивали те, которые были на конце мира?

[Санта-Анна 300]

что вызывает у меня непонимание, причем полное.

Развитие - это не наличие избы геологов с запасами водки на зиму.

останься Аляска с нами, ее затронула бы общая с СССР индустриализация, на ней обнаружили бы ресурсы, поставили бы ракеты, устроили бы ядерные полигоны

Поведайте мне об индустриализации Чукотки или Камчатки. С ракетами вообще полная лажа - несколько американских авианосцев с моря разнесут Ваши полигоны к едрене фене, вместе с ракетными шахтами. А Ваш Тихоокеанский флот будет курить в сторонке - во Владивостоке... К тому же что будет жрать та прорва солдат - Аляскинская армия - которая будет стеречь Аляску от вторжения с суши и десантов?

ЗЫ Вы всё-таки не забывайте включать сначала мозг, а потом воображение.

[Razor_Ex 53]

Я считаю, что правильно сделали, что аляску продали, так как за Уральским перешейком жизни не было. Правду говорят, в России за МКАДом жизни нету, а вы про Аляску трезвоните