Как русские ушли из Америки

[Salazar 4,312]

Ровно 145 лет назад делегации США и Российской Империи завершили трудные переговоры о продаже Аляски. Американцы согласились приобрести русскую колонию за 7 миллионов 200 тысяч долларов, или примерно по 5 долларов за квадратный километр. По иронии судьбы уже к концу века здесь нашли огромные залежи золота, которые принесли экономике США более 4 миллиардов долларов

Впрочем, в этой сделке было мало бизнеса. Основная причина продажи - страх потерять Аляску в войне в Британией. После поражения в Крымской войне Россия старалась избегать прямых конфликтов с англичанами. Но уже вскоре после войны с ужасом для себя получила новую границу с Британией: соседние с южной Аляской свободные земли, заселенные, во время местной золотой лихорадки, официально стали колонией - Британской Колумбией. Совсем скоро между двумя империями образовался пограничный спор.

Сперва Россия предложила Аляску англичанам, но те отказались, не желая брать ее целиком, да еще и за деньги. Через 3 года между США и Британией произошел конфликт из-за спорных земель Орегона. И в Петербурге пришли к выводу, что могут сыграть на этих противоречиях. Царь отправил дипломатов в Вашингтон с предложением купить Аляску (а с нею и еще один территориальный спор с англичанами). США отказались, а через пару лет увязли в Гражданской войне. После победы янки царь снарядил новую делегацию, которой-таки удалось продать Аляску Штатам. После целой ночи ожесточенных споров американцы согласились на сделку. Но - опять же по иронии судьбы - необходимость в этих маневрах быстро отпала. Тем же летом 1867 года Британская Колумбия перестала быть частью Британии и вошла в состав Канадской Конфедерации. Территориальный спор на Аляске решился в арбитражном суде.

[Falconette 5,479]

Развитие - это не наличие избы геологов с запасами водки на зиму.

Поведайте мне об индустриализации Чукотки или Камчатки. С ракетами вообще полная лажа - несколько американских авианосцев с моря разнесут Ваши полигоны к едрене фене, вместе с ракетными шахтами. А Ваш Тихоокеанский флот будет курить в сторонке - во Владивостоке... К тому же что будет жрать та прорва солдат - Аляскинская армия - которая будет стеречь Аляску от вторжения с суши и десантов?

ЗЫ Вы всё-таки не забывайте включать сначала мозг, а потом воображение.

Эти геологи с запасами водки сейчас всю страну хоть как-то кормят, благодаря их трудам на ресурсах живем, зря вы столь уничижительно

Индустриализация Чукотки? Никакой практически, зато есть нефтяные и газовые вышки, а также идет добыча ртути. Ради чего, когда населения - полтора землекопа? С Аляской было бы совершено иначе. Жрать что будут солдатики? А на Крайнем Севере что они жрут? Там основная часть ядерных полигонов. По сравнению с Новой Землей ("Островом летающих собак") Аляска - земля Санникова просто. Ну и про авианосцы просто несерьезно - в Советском Союзе как-то от них прибрежье уберегать научились, а тут вдруг не выйдет.

Последний пассаж - давайте будем считать, что я его не читал, что-то я не припомню, где я вам хамил. Ладно?

[Dramon 4,917]

Во-первых, камрад Санта-Анна заявляет, что Сибирь и Дальний Восток не развиты и сейчас, что вызывает у меня непонимание, причем полное.

В абсолютных показателях он прав,в ДВ которая занимает почти половину территории России живет около 5-6% населения и не прекращая валит оттуда...Так же акромя ветки ТрансСиба и БАМа,да пары крупных рек селений там почти нет,а многие ресурсы что там есть не добывались и не добываются лишь по тому что их транспортировка очень дорога...

А относительно конечно некоторые районы ДВ развиты и развиты неплохо...

Во-вторых - да, в Российской империи освоение Сибири только-только вошло в нужное русло, но ведь даже не о том речь - останься Аляска с нами, ее затронула бы общая с СССР индустриализация, на ней обнаружили бы ресурсы

Вот это маловероятно,ресурсы ладно там золото сыскать больших трудностей не составит,но для индустриализации нужны люди,много,очень много людей,да и смысл строить заводы хрен знает где,даи добывать сырье,не считая золота(нефти тогда точно не нашли бы) ведь на траспортировку уходило бы просто уйма денег,не рентабельнос...

Вероятность индустриализации Аляски была бы равна вероятности индустриализации Камчатки или же Чукотки,условия сходные,ни там ни там народу почти нет...

Не важно, где бы осталась Аляска - в РИ, в СССР - будь она у нашей страны, мы бы нашли что сделать с ее нефтью, золотом (что из этого есть на Чукотке, к вопросу о ее развитости - только нефть, газ и ртуть - плюс невозможный для жизни климат, в отличии от Приморья или Южной Аляски?) и шикарным территориальным расположением. А в Калифорнии мы бы смогли вести неплохое хозяйство, и полностью контролировать север Тихого океана.

Нефть и там и в Западной Сибири нашли только в 1960-х...

А насчет климата и южной Аляски,основные ресурсы расположены как раз таки на материковой части Аляски,так что жить и работать пришлось бы в климате аналогичном климату Чукотки...

А Калифорния смех да и только,по вашему Янки отбившие Калифорнию у куда более сильной в том регионе Мексики оставили бы русских там в покое ?

Ну и в-третьих - в Аляску всегда тянуло переселенцев (которые не желали жить в Сибири), а экономические связи с Британией (через Канаду) и САСШ только обогатили бы этот регион - ЕМНИП, золото на Юконе и Аляске было обнаружено через несколько лет после продажи ее САСШ, а колонисты всегда охочи до золота. Возможно, на Аляске вырос бы креативный предпринимательский класс, контактируя с американскими бизнесменами, осваивающими соседний "Дикий Запад"... Ну ладно, это уже "мечты-мечты", сослагательное наклонение. Остановимся на том, что есть.

Странное заявление,если под тянуло понимать покупку и переправку туда крепостных,то да,а так там из переселенцев были только янки,а что они делают когда их много смотрите по истории штата Техас...

Изменено 30.03.2012, 18:27:43 пользователем Dramon

[Salazar 4,312]

останься Аляска в составе РИ-СССР она была бы развита на уровне Чукотки,сиречь почти никак...

В СССР - вполне вероятно. Но ты не учитываешь фактор естественного развития территории. Более развитые регионы всегда тянут за собой соседние. Британская Колумбия, вошедшая в состав Канады со страшными долгами, к концу 19 века превратилась в бурно развивающийся край. Во многом благодаря железной дороге. Ванкувер до сих пор является третьим по важности мегаполисом Канады. И одна лишь близость к нему уже делала Аляску очень перспективным регионом в плане развития. У Чукотки такого Ванкувера под боком по понятной причине не было.

[Санта-Анна 300]

С Аляской было бы совершено иначе.

Да кто Вам сказал-то?

Жрать что будут солдатики? А на Крайнем Севере что они жрут?

На Крайнем Севере есть сухопутная граница с потенциальным врагом №1, и потому надобность держать суперармию?

Ну и про авианосцы просто несерьезно - в Советском Союзе как-то от них прибрежье уберегать научились, а тут вдруг не выйдет.

Сколько атомных полигонов и ракетных шахт в СССР построено на побережье?

И одна лишь близость к нему уже делала Аляску очень перспективным регионом в плане развития

...в составе Канады или, опять же, США. Сценарий Техаса, Калифорнии, Трансвааля и Оранжевой республики.

Изменено 30.03.2012, 18:34:42 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 609]

Во-вторых - да, в Российской империи освоение Сибири только-только вошло в нужное русло, но ведь даже не о том речь - останься Аляска с нами, ее затронула бы общая с СССР индустриализация, на ней обнаружили бы ресурсы, поставили бы ракеты, устроили бы ядерные полигоны - идеальная база для угрозы Америке, никакое ПРО на такой малой дистанции не сработает. Не важно, где бы осталась Аляска - в РИ, в СССР - будь она у нашей страны, мы бы нашли что сделать с ее нефтью, золотом (что из этого есть на Чукотке, к вопросу о ее развитости - только нефть, газ и ртуть - плюс невозможный для жизни климат, в отличии от Приморья или Южной Аляски?) и шикарным территориальным расположением. А в Калифорнии мы бы смогли вести неплохое хозяйство, и полностью контролировать север Тихого океана.

Ну и в-третьих - в Аляску всегда тянуло переселенцев (которые не желали жить в Сибири), а экономические связи с Британией (через Канаду) и САСШ только обогатили бы этот регион - ЕМНИП, золото на Юконе и Аляске было обнаружено через несколько лет после продажи ее САСШ, а колонисты всегда охочи до золота. Возможно, на Аляске вырос бы креативный предпринимательский класс, контактируя с американскими бизнесменами, осваивающими соседний "Дикий Запад"... Ну ладно, это уже "мечты-мечты", сослагательное наклонение. Остановимся на том, что есть.

Это все красиво. Но в силу значительной удаленности, слабости флота эти территории были бы в отобранных от РИ так или иначе, теми государствами, в которых и флот посильнее был и которые ближе территориально находились. Или Япония в 1905 г., или Япония, БИ, США в гражданскую войну. США при таких раскладах вообще могла вместе с японцами пилить РИ в 1904-1905 гг. как союзник. Русское западное тихоокеанское побережье Америки им бы очень мозолило глаза и они естественно хотели бы его отобрать, либо с помощью силы, либо денег.

[Falconette 5,479]

Да кто Вам сказал-то?

На Крайнем Севере есть сухопутная граница с потенциальным врагом №1, и потому надобность держать суперармию?

Сколько атомных полигонов и ракетных шахт в СССР построено на побережье?

...в составе Канады или, опять же, США. Сценарий Техаса, Калифорнии, Трансвааля и Оранжевой республики.

Держать на границе суперармию в век ядерных военных технологий не нужно. Кто в Холодную войну держал на границах суперармии? СССР имел военные контингенты (не очень большие, к слову) в соцстранах, где была граница соцблока. Львиная доля военной мощи Союза была внутри границ соцлагеря, охраняла границы этого самого Союза (сравните численность элементарно). Америка действовала так же - маленькие контингенты в странах-сателлитах, да выгодные базы на их территориях. Какая суперармия, какие боевые действия на Аляске. Зато под базу подлодок, аэродром и ракетные установки - лучше не придумаешь.

Сколько атомных полигонов и ракетных шахт на побережье? Кольский полуостров или Новая Земля, к примеру. Вполне себе побережье. Размещение ракет на Кубе (вот бы где авианосцам раздолье) "серьезно взволновало" Америку, хотя тогда по флоту даже намека на паритет не было, и шахт никаких на Кубе не было, запускать в случае обострения обстановки собирались, жаргонно говоря, "из чистого поля", казалось бы - вот ракеты, шахт нет, выводи "плавучие острова" да выноси тупых совков. Однако ж?!

[Dramon 4,917]

В СССР - вполне вероятно.

Надеюсь вы не думаете что наличие ещё одной статьи расходов изменило бы историю России ?

Но ты не учитываешь фактор естественного развития территории. Более развитые регионы всегда тянут за собой соседние. Британская Колумбия, вошедшая в состав Канады со страшными долгами, к концу 19 века превратилась в бурно развивающийся край. Во многом благодаря железной дороге. Ванкувер до сих пор является третьим по важности мегаполисом Канады. И одна лишь близость к нему уже делала Аляску очень перспективным регионом в плане развития. У Чукотки такого Ванкувера под боком по понятной причине не было.

Расстояние от Ванкувера до Ситки 1200 км (до Сан-Франциско 1300 км),притом что Ситка это маленький городок на архипелаге прижатом с одной стороны морем с другой горными хребтами,да и рельеф самих островов -горы,горы,горы, и севернее Ванкувера одни национальные парки,никаких жд...Развернуться можно было только у Кадьяка и материковой части Аляски возле него...Но там холодно...

Кто в Холодную войну держал на границах суперармии? СССР имел военные контингенты (не очень большие, к слову) в соцстранах, где была граница соцблока

ГСВГ, 8 тысячтанков, больше полумиллиона солдат,не хилый контингент для маленькой ГДР...

Изменено 30.03.2012, 18:47:40 пользователем Dramon

[Falconette 5,479]

Это все красиво. Но в силу значительной удаленности, слабости флота эти территории были бы в отобранных от РИ так или иначе, теми государствами, в которых и флот посильнее был и которые ближе территориально находились. Или Япония в 1905 г., или Япония, БИ, США в гражданскую войну. США при таких раскладах вообще могла вместе с японцами пилить РИ в 1904-1905 гг. как союзник. Русское западное тихоокеанское побережье Америки им бы очень мозолило глаза и они естественно хотели бы его отобрать, либо с помощью силы, либо денег.

Отчасти есть горькая правда, но вы смотрите на ситуацию так, как будто "точка невозврата" совпадает с нашим курсом истории, т.е. Аляску просто не продали, а развитие событий осталось тем же самым (меж тем, законы и всякие "эффекты бабочки" говорят, что история при малейшем внесении изменений в ее течение всегда идет кардинально по-другому). На мой же взгляд, Япония на Аляску вообще бы не позарилась - подавилась бы банально. В союзе с САСШ - да, возможно, возможно. Но давайте попробуем рассмотреть вариант, что Аляска переживет Русско-Японскую, Первую мировую и Гражданскую под нашим (условно) флагом. Это позволит сделать какие-то прогнозы. В вашем случае - прогнозы делать бесполезно, все равно оттяпают-с

[Salazar 4,312]

И одна лишь близость к нему уже делала Аляску очень перспективным регионом в плане развития

...в составе Канады или, опять же, США. Сценарий Техаса, Калифорнии, Трансвааля и Оранжевой республики.

Много войн на своем веку развязала Канада? Она даже замшелую Данию с ее Гренландией (до острова из Канады рукой подать, и охраны там никакой) не трогала. С чего бы вдруг стала трогать Аляску? Да и чем? У Канады для охраны своей территории не хватало ни населения, ни армии.

А других соседей у Аляски не было. США на нее никаких видов не имели (наоборот, брать не хотели). Да и США с Россией имели слишком теплые отношения, чтобы бодаться из-за мало кому интересных северных земель. Разве что сценарий Техаса, но русские, слава богу, не мексиканцы. Вряд ли дали бы стае бандитов совершить переворот и провозгласить независимость. В любом случае Техас - случай уникальный в истории.

[Falconette 5,479]

Точно, совсем забыл, Аляска же была Америке в тягость поначалу, об этом запамятовал. Спасибо, Салазар, напомнили

[Bernadotte 609]

Отчасти есть горькая правда, но вы смотрите на ситуацию так, как будто "точка невозврата" совпадает с нашим курсом истории, т.е. Аляску просто не продали, а развитие событий осталось тем же самым (меж тем, законы и всякие "эффекты бабочки" говорят, что история при малейшем внесении изменений в ее течение всегда идет кардинально по-другому). На мой же взгляд, Япония на Аляску вообще бы не позарилась - подавилась бы банально. В союзе с САСШ - да, возможно, возможно. Но давайте попробуем рассмотреть вариант, что Аляска переживет Русско-Японскую, Первую мировую и Гражданскую под нашим (условно) флагом. Это позволит сделать какие-то прогнозы. В вашем случае - прогнозы делать бесполезно, все равно оттяпают-с

Бессмысленно. США воевала со всеми ближними соседями за территории, или они им их продавали, которые стратегически и географически ей подходили. Это войны с ВБ, Мексикой, Испанией, покупки территорий во Франции, РИ и т.д. Империализм. А после того как в Калифорнии и на Аляске нашли бы золото их американская судьба была бы предрешена.

Изменено 30.03.2012, 18:54:54 пользователем Bernadotte

[Salazar 4,312]

Это все красиво. Но в силу значительной удаленности, слабости флота эти территории были бы в отобранных от РИ так или иначе, теми государствами, в которых и флот посильнее был и которые ближе территориально находились. Или Япония в 1905 г., или Япония, БИ, США в гражданскую войну. США при таких раскладах вообще могла вместе с японцами пилить РИ в 1904-1905 гг. как союзник. Русское западное тихоокеанское побережье Америки им бы очень мозолило глаза и они естественно хотели бы его отобрать, либо с помощью силы, либо денег.

Япония в 1905 не рвалась так далеко. Она едва оправилась от счастья, что получила Корею и выход к Китаю. С БИ Россия после Крымской войны так больше и не воевала (наоборот, возвышение Германии все активнее толкало на создание союза). США, как уже сказал, не имели ни малейшего интереса к Аляске. Они ее в число штатов включили только в середине 20 века. До этого времени там не было достаточно населения, чтобы вводить самоуправление. Короче, не было никаких серьезных препятствий для сохранения Аляски. Разве что аляскинский сепаратизм

Изменено 30.03.2012, 18:57:58 пользователем Salazar

[Dart An'ian 4,440]

Я тут подумал, а если б Аляска была советской, может сейчас вспоминали бы о чем другом, а не о Карибском кризисе.

[Falconette 5,479]

Я тут подумал, а если б Аляска была советской, может сейчас вспоминали бы о чем другом, а не о Карибском кризисе.

Новый человек в нашем лагере. Просим-просим в дискуссию

[Санта-Анна 300]

Кто в Холодную войну держал на границах суперармии? СССР имел военные контингенты (не очень большие, к слову) в соцстранах, где была граница соцблока.

Это Вы о знаменитой Западной группе войск? Незачот. К тому же в распоряжении СССР были армии всех стран Варшавского договора.

Кольский полуостров или Новая Земля, к примеру.

И какой флот в состоянии доплыть до Новой Земли? Просто доплыть зимой, а не вести там боевые действия?

Нет, Вы на самом деле не понимаете о чем речь, или усердно притворяетесь?

казалось бы - вот ракеты, шахт нет, выводи "плавучие острова" да выноси тупых совков.

Думаете, начнись в Карибах война в тот период - Куба бы (не то что шахты) уцелела? Ну и сами же написали - сколько ракет в итоге было размещено на Кубе? И почему?

Разве что сценарий Техаса, но русские, слава богу, не мексиканцы. Вряд ли дали бы стае бандитов совершить переворот и провозгласить независимость.

Ну да, ну да. Мексиканцы же тупые отморозки, а русские - интеллектуальная и боевая элита человечества... Сколько их, говорите, жило в Форте-Росс? Сто или двести?

Ну и не надо про "стаю бандитов". Техас получил независимость, когда большинство его населения стали составлять американцы.

В любом случае Техас - случай уникальный в истории.

Да ладно. та же Калифорния, чтобы далеко не ходить. Затем гос-ва буров. Потом (точнее, сперва) - вся Латинская Америка. Потом Индия. Потом Африка... Хватит пока?

[Bernadotte 609]

США, как уже сказал, не имели ни малейшего интереса к Камчатке. Они ее в число штатов включили только в середине 20 века. До этого времени там не было достаточно населения, чтобы вводить самоуправление. Короче, не было никаких серьезных препятствий для сохранения Аляски. Разве что аляскинский сепаратизм

До Камчатки конечно никакого интереса. А отбирать все, что плохо лежало, было в стиле США, так они Испанию разобрали, что мешало бы им это сделать в случае с РИ в союзе с Японией, с которой тоже были очень хорошие отношения? Препятствием стало бы золото и слабый флот РИ.

Изменено 30.03.2012, 19:04:38 пользователем Bernadotte

[Falconette 5,479]

И какой флот в состоянии доплыть до Новой Земли? Просто доплыть зимой, а не вести там боевые действия?

А до Кольского полуострова, где город-герой Мурманск, как сложно доплыть?

Западная группа войск? Большая, но я при всем желании не назову это "суперармией", или как вы выразились? Ну и сравните ее с войсками, расквартированными внутри союза в тех же западных округах. В чью пользу будет сравнение? Что станет "суперармией"?

Вы не ответили на поставленный вопрос - почему Америка столь испугалась Карибского кризиса, когда согласно вашей логике не то что авианосцами - хороший снайпер из рыбачей лодки мог ракеты дырявить. Малейшая неисправность в корпусе ядерной ракеты (мягком довольно корпусе), такая как пулевое отверстие, делает эту ракету неисправной и опасной к использованию. Отчего же такая "озабоченность" была у авианосного гиганта?

И серьезно - завязывайте с хамством. Элементарно отторгает от беседы с человеком вашего ума и знаний, когда он постоянно заявляет вещи а-ля "вы думаете, что вы пишете", "включайте мозг" и т.д. Надеюсь, на этом мы прекратим общение в такой плоскости и вернемся в сугубо спокойную.

[Dramon 4,917]

Точно, совсем забыл, Аляска же была Америке в тягость поначалу, об этом запамятовал. Спасибо, Салазар, напомнили

Зато через пол века им было не в тягость и Филиппины и Панаму завоевывать и затерянные в глубинах Тихого океана острова,в том числе Гавайи...Тогда им не было дела,но как зубы то подросли начали кусать всё что плохо лежит...

[Salazar 4,312]

Расстояние от Ванкувера до Ситки 1200 км (до Сан-Франциско 1300 км),притом что Ситка это маленький городок на архипелаге прижатом с одной стороны морем с другой горными хребтами,да и рельеф самих островов -горы,горы,горы, и севернее Ванкувера одни национальные парки,никаких жд...Развернуться можно было только у Кадьяка и материковой части Аляски возле него...Но там холодно...

Аляска и не связана жд с Ванкувером (дорогу в Канаду прорубают через горы только сейчас). Но дорога там и не нужна. Аляска это фактический остров, незамерзающие порты во фьордах и на юге позволяют круглый год иметь связь с Ванкувером и другими крупными портами. А они уже имеют прямой выход на всю Америку и Канаду - по железной дороге. По сути, все, что требовалось для сохранения Аляски - грузовые суда и поселенцы с мушкетами.

[Dramon 4,917]

Аляска и не связана жд с Ванкувером (дорогу в Канаду прорубают через горы только сейчас). Но дорога там и не нужна. Аляска это фактический остров, незамерзающие порты во фьордах и на юге позволяют круглый год иметь связь с Ванкувером и другими крупными портами. А они уже имеют прямой выход на всю Америку и Канаду - по железной дороге. По сути, все, что требовалось для сохранения Аляски - грузовые суда и поселенцы с мушкетами.

Но в том и дело что эти острова есть фьорды,негде развернуться,негде строить всю эту промышленность,без которой жизнь там бессмысленна,да и самый крупный город Аляски расположен не на архипелаге Александра а на материке и куда северней...