2 века русской истории

[belogvardeec 21,277]

то, что вырос такой сынок - вина отца

Ну уж нет. Не соглашусь. Вот ты сначала вырасти, воспитай сына, а потом поглядим соответсвовать будет он тому, что ты хотел в него вложить или нет...

одним словом правил как самый настоящий деспот, над которым нет никого кроме бога.

Если ты не знаешь, суть абсолютной монархии такая была - монарх в ответе только перед Богом.

чет я не слышал, чтобы людовик собственноручно проводил казни, порол и бил своих придворных

Ну редко какой монарх сам плотничал, водил корабли и вытаскивал простых солдат из тонущих кораблей. Петр был близок к народу.

[SUVAR 519]

Ну уж нет. Не соглашусь. Вот ты сначала вырасти, воспитай сына, а потом поглядим соответсвовать будет он тому, что ты хотел в него вложить или нет...

Если ты не знаешь, суть абсолютной монархии такая была - монарх в ответе только перед Богом.

Ну редко какой монарх сам плотничал, водил корабли и вытаскивал простых солдат из тонущих кораблей. Петр был близок к народу.

а я и не говорю, что воспитать сына - дело простое, а лишь то, что петр с этим не справился, например, тот факт, что он насильно заточил мать своего наследника в монастырь и женился на другой явно не способствовал улучшению их взаимоотношений.

представьте себе ситуацию, где вместо людовика оказался бы петр I, думаете он ограничился бы фразой парламенту - *государство это я*? вперед стрельцов бы на плаху отправил, ибо любое инакомыслие не терпел и искоренял и в припадках гнева был страшен.

народ петра антихристом звал, а вы говорите *близок*, даже сын от отца отвернулся, лишь узкий круг поддерживал петра.

какой еще город в европе основывали как петербург, согнав туда десятки тысяч крепостных, на которых и висело бременем обеспечение всех преобразований петра, в то время как в европе и в частности во франции крепостничество себя уже изжило.

одним словом, за всем этим внешним лоском была обычная восточная деспотия.

[belogvardeec 21,277]

в то время как в европе и в частности во франции крепостничество себя уже изжило.

одним словом, за всем этим внешним лоском была обычная восточная деспотия.

Так Россия отставала от Европы лет на 200. Поэтому когда в Европе оно себя "изжило", да и то не во всей, в России оно расцветало.

[SUVAR 519]

Так Россия отставала от Европы лет на 200. Поэтому когда в Европе оно себя "изжило", да и то не во всей, в России оно расцветало.

отставала, точно также как и иные регионы мира.

[belogvardeec 21,277]

отставала, точно также как и иные регионы мира.

В чем смысл сего набора букв?

Иные регионы мира отставали каждый по своему, да и они нас не интересуют, т.к. они развивались в русле других цивилизаций и культур. Россия же развивалась как составляющая часть Европы, европейской культуры и цивилизации запада.

[Лукулл 6,668]

Включите логику - в чем легче работать - в длиннополом кафтане, метя бородой пол, нежели в аккуратном сюртуке не мешающем движению? Собсно и в армии первостепенно - то ли стрелецкий халат волочащийся по полу, по пыли и т.п или аккуратный камзол не мешающий движению и военно-полевым работам? Делайте выводы. Да и при стрельбе не сковывал движения как кафтан длиннополый и борода по пояс не мешала перезаряжать мушкет.

То есть шинели в русскую армию ввели русофобы. В европейских армиях надо полагать тоже.

П.С. Про бороду это пять, всем известно, что русские до Петра сразу с бородами рождались, а Пиотр запретил))

[belogvardeec 21,277]

Насчет крепостного права, что это якобы восточная деспотия. Значит восточная деспотия господствовала в Пруссии, Автро-венгрии и польше до 19 века. Угумс) На этом основании сделаем вывод, что эти страны не принадлежат к свободолюбивой Европе)

А вообще, мне интересно было ли крепостное право в неевропейских странах или это характерный признак Европы? Что-то я не слышал о крепостном праве как таковом за пределами Европы.

[SUVAR 519]

В чем смысл сего набора букв?

Иные регионы мира отставали каждый по своему, да и они нас не интересуют, т.к. они развивались в русле других цивилизаций и культур. Россия же развивалась как составляющая часть Европы, европейской культуры и цивилизации запада.

каких это других? те же ближний восток и северная африка имели куда более связей с западом, чем россия, как в военном, так и в торговом деле.

мало того, будь то в период киевской руси, или же российской имерии, россия имела торговых связей по более с востоком и арабским миром, в частности с турцией, нежели со всей европой вместе взятой.

[belogvardeec 21,277]

россия имела торговых связей по более с востоком, в частности с турцией и арабским миром, нежели со всей европой вместе взятой.

Спасибор, сэр) :lol: я понял, что разговаривать всерьез на эту тему с вами невозможно) раз вы такие заявленьица делаете)

Уж разницу между европейскими колониями и самими странами Европы вам объяснять и вовсе было бы пустой тратой времени.

[SUVAR 519]

Спасибор, сэр) :lol: я понял, что разговаривать всерьез на эту тему с вами невозможно) раз вы такие заявленьица делаете)

Уж разницу между европейскими колониями и самими странами Европы вам объяснять и вовсе было бы пустой тратой времени.

трудно спорить с человеком, не имеющим представления о сути спора... но хотя бы врубите логику, как торговать, не имея мало мальски пригодного морского порта?

турция в этом плане имеет несоизмеримо лучшее положение, а потому вела с европой круглый год куда более оживленную торговлю, чем какая-то российская империя.

в то же время ваша *часть европейской культуры* постоянно воевала с поляками, а потому торговать через их территорию не могла, в итоге и торговала с османами и персами, через земли презираемых вами татар.

[belogvardeec 21,277]

трудно спорить с человеком, не имеющим представления о сути спора...

похвальная самокритика. я рад, что вы меня поняли)

[SUVAR 519]

похвальная самокритика. я рад, что вы меня поняли)

придумайте уже что-нить пооригинальнее, чем ответ в стиле *сам дурак*, а ежли слились то проще промолчать мне кажется.

[Лукулл 6,668]

трудно спорить с человеком, не имеющим представления о сути спора... но хотя бы врубите логику, как торговать, не имея мало мальски пригодного морского порта?

А почему ты считаешь, что для торговли обязательно нужны морские порты? Оно конечно так лучше, но до Петра был например Архангельск с его оборотом в миллион рублей в год. Были Ярославль и Нижний Новгород торговавшие по Волге с Персией и Кавказом. Была торговля через Балтийское море через Стокгольм, Выборг, Нарву например. И через поляков торговали, когда не воевали с ними. Торговля всем нужна.

[SUVAR 519]

А почему ты считаешь, что для торговли обязательно нужны морские порты? Оно конечно так лучше, но до Петра был например Архангельск с его оборотом в миллион рублей в год. Были Ярославль и Нижний Новгород торговавшие по Волге с Персией и Кавказом. Была торговля через Балтийское море через Стокгольм, Выборг, Нарву например. И через поляков торговали, когда не воевали с ними. Торговля всем нужна.

по суше объемы не те, которые могут удовлетворить лишь очень ограниченное количество людей, даже в современности казалось бы.... продвинутый век атома и нанотехнологий, а по морю все равно основная часть грузов перевозится... как и тысячелетия назад, и это при том, что в былые века торговать по суше было куда проблематичнее.

я и говорю, что основная торговля шла по водным артериям на юг через волгу и дон и дальше каспий и черное море, а там неарийцы - персы и турки.

[Лукулл 6,668]

по суше объемы не те, которые могут удовлетворить лишь очень ограниченное количество людей, даже в современности казалось бы.... продвинутый век атома и нанотехнологий, а по морю все равно основная часть грузов перевозится... как и тысячелетия назад, и это при том, что в былые века сухопутных перевозок было куда менее, с их скоростью и рисками.

А зачем сразу по суше? Водных артерий навалом, а там волоком. Традиционный способ, по суше опять же - не каждый может себе позволить даже лодью, не говоря о корабле, да и нет необходимости тащить товар из Урюпинска в Лиссабон, если его можно продать в Литве или Прибалтике. Пусть цены гораздо ниже, но нет нужды рассчитывать риски. Опять же, транзитная торговля была важной составляющей русской торговли с Европой в целом, когда товары сначала доставлялись в шведские и северогерманские города, а оттуда через фрахт переправлялись в остальную Европу либо перепродавались на месте. А скорость нивелируется расстояниями. Корабль побыстрее, но ему и плыть дольше.

я и говорю, что основная торговля шла по водным артериям на юг через волгу и дон, а там неарийцы - персы и турки.

И на юг и на север и на запад.

[SUVAR 519]

А зачем сразу по суше? Водных артерий навалом, а там волоком. Традиционный способ, по суше опять же - не каждый может себе позволить даже лодью, не говоря о корабле, да и нет необходимости тащить товар из Урюпинска в Лиссабон, если его можно продать в Литве или Прибалтике. Пусть цены гораздо ниже, но нет нужды рассчитывать риски. Опять же, транзитная торговля была важной составляющей русской торговли с Европой в целом, когда товары сначала доставлялись в шведские и северогерманские города, а оттуда через фрахт переправлялись в остальную Европу либо перепродавались на месте. А скорость нивелируется расстояниями. Корабль побыстрее, но ему и плыть дольше.

И на юг и на север и на запад.

русь издревле вела оживленную торговлю с арабским миром, куда более чем с той же византией либо еще каким государством, я это уже неоднократно доказывал, достаточно хоть сопоставить количество кладов арабских монет с европейкими, даже вместе взятыми с византийскими и князья киевской руси, создавая свою монету, по сути перечеканивали арабские дирхемы.

иных источников серебра кроме как через торговлю киевская русь не имела.

какая торговля то на север? новгород пришел в упадок, псков тоже, после правления двух грозных иванов.

был архангельск, но он был изолирован от основных регионов российской империи и замерзал.

торговля по морю всегда была выгодней сухопутной, как в плане рисков, так и затрат, ну и тот факт, что по морю вы можете за раз перевезти больше груза играл не малую роль.

и вообще, в те времена ведь не каждый то торговал, основное население жило натуральным хозяйством, изредка торгуя в лучшем случае на ярмарках, внешняя торговля была привилегией высших сословий.

да и кстати, я не пишу, что только на юг, а лишь в основном

[Лукулл 6,668]

русь издревле вела оживленную торговлю с арабским миром, куда более чем с той же византией либо еще каким государством, я это уже неоднократно доказывал, достаточно хоть сопоставить количество кладов арабских монет с европейкими, даже вместе взятыми с византийскими.

Не в этом дело, на Руси не было своих серебряных месторождений, в отличии от Востока и Западной Европы. Отсюда низкая доля собственного серебра и огромное количество серебра арабского или европейского. Это не означает, что Русь вела непосредственную торговлю с арабским миром. Большинство арабских дирхем попадало через Византию, Болгарское царство, Хазарский Каганат и Волжскую Булгарию. Или от викингов.

какая торговля то на север? новгород пришел в упадок, псков тоже, после правления двух грозных иванов.

был архангельск, но он был изолирован от основных регионов российской империи и замерзал.

Про Архангельск я уже писал. То, что он замерзающий порт значения не имеет. Навигация тогда была не круглогодичной, а Архангельск являлся основным морским портом для английской и голландской торговли. Значение "правления двух грозных иванов" достаточно преувеличено. Несмотря на участие шведов в русской смуте, уже после нее Московское Государство выступало активным союзником шведов и датчан в Тридцатилетней Войне и включая заключение торговых договоров. Новгородцы активно торговали через Швецию с Европой. Через нее же русские купцы закупали оружие и металл по время русско-польских войн.

торговля по морю всегда была выгодней сухопутной, и в плане рисков, затрат, ну и тот факт, что по морю вы можете за раз перевезти больше груза играл не малую роль.

Если нет иного выбора как торговля морская, например в случае Голландии то да. В остальном риски и затраты сухопутной торговли и морской равнозначны. Тем более повторю - не каждый купец может позволить себе корабль, плюс отсутствие выхода к морю в каком нибудь Смоленске отнюдь не означает, что Смоленск не нуждается в торговле. Объемы грузов это другое дело. В Швецию и Северную Германию русские везли товары на малых кораблях (баркасах, лодьях), любых пригодных к речному судоходству. В РП товары везли сухопутно-речным путем.

и вообще, в те времена ведь не каждый то торговал, основное население жило натуральным хозяйством, изредка торгуя в лучшем случае на ярмарках, внешняя торговля была привилегией высших сословий.

Это справделиво для любой страны. Что бы чем то торговать, надо это производить. В крайнем случае перепродавать. Но это не значит что купцов было мало. И внешняя торговля была отнюдь не привелегией. Боярство могло поучаствовать долей в интересе и все.

а вообще, я не пишу, что только на юг, а лишь в основном, ибо

То, что торговля с персами имела значение спора нет, но ее приоритетность и объем в русской внешней торговле в целом это вопрос дискуссионный.

П.С. Кстати если зашла речь о монете как символе торговли, то замечу, что клады шведской монеты 17-го века (в основном 20-80-х гг.) на территории Московского Царства находят до сих пор. И весьма значительные (до нескольких тысяч монет)

[belogvardeec 21,277]

А почему ты считаешь, что для торговли обязательно нужны морские порты? Оно конечно так лучше, но до Петра был например Архангельск с его оборотом в миллион рублей в год. Были Ярославль и Нижний Новгород торговавшие по Волге с Персией и Кавказом. Была торговля через Балтийское море через Стокгольм, Выборг, Нарву например. И через поляков торговали, когда не воевали с ними. Торговля всем нужна.

Да чего ты доказываешь человеку которому наверно невдомек, что еще Новгород вел активную торговлю именно с ганзейскими городами, а вовсе не с арабами)

Далее человек заявляет, что Европа торговала с турками в баснословных объемах))) Вооще весело) Но этому "знатоку истории и торговли" также неизвестно, что после того как на БВ ликвидировали государства крестоносцев, торговля с востоком почти прекратилась, а с турками Европа воевала, а не торговала по большей части. Развитие османской империи послужило одним из поводов поиска западного пути в Индию, т.к. через осман торговать было невозможно. И т.п.)

русь издревле вела оживленную торговлю с арабским миром, куда более чем с той же византией либо еще каким государством, я это уже неоднократно доказывал, достаточно хоть сопоставить количество кладов арабских монет с европейкими, даже вместе взятыми с византийскими и князья киевской руси, создавая свою монету, по сути перечеканивали арабские дирхемы.

Сказки. Клады ничего не доказывают, т.к. большая часть территории Руси, а особенно Киев и южные части были под монголами и прочими татарскими ханствами. Те, да, вели торговлю разумеется с востоком, но не Русь. Вот, единственное, что доказывают ваши клады. Вот такие фокусы.

Торговля Руси до и после ига была напрвлена в основном в Европу, т.к. пути на восток были опасны - там вообще то кочевали степняки и грабили корованы) С цивилизованной Польшей, Швецией и германскими городами было куда выгоднее и проще торговать. Может "специалисту по средневековой торговле" Сувару стоит взглянуть на карту Руси в средневековье и подумать логически?

Персы как раз арийцы, причем основные

бг нервно бьется о стенку

Вообще то нет. Нынешние персы ни разу не арийцы. Прародина может ариев и там, но арии давно ушли оттуда.

[Лукулл 6,668]

Да чего ты доказываешь человеку которому наверно невдомек, что еще Новгород вел активную торговлю именно с ганзейскими городами, а вовсе не с арабами)

До монголов Новгород продукцию во все стороны гнал, какой дурак от торговли шелком откажется? С монголами тоже торговал. А потом на торговые пути село Московское Княжество и перекрыло кислород. Так же как и в восточном средиземноморье. Торговля то не делась никуда, но вот объемы подсократились значительно. Пошлины другие, конкуренция, посредничество. Рентабельность упала.

Клады ничего не доказывают, т.к. большая часть территории Руси, а особенно Киев и южные части были под монголами и прочими татарскими ханствами.

Сувар пишет о домонгольском периоде. Любые ставшие известными науке клады датируются и систематизируются. Делаются описи и устанавливается время закладки.

Торговля Руси до и после ига была напрвлена в основном в Европу, т.к. пути на восток были опасны - там вообще то кочевали степняки и грабили корованы) С цивилизованной Польшей, Швецией и германскими городами было куда выгоднее и проще торговать.

До создания Ганзы на Балтике творился полный ахтунг. Викинг на викинге и викингом погоняет. Войны в Европе были постоянным явлением, как и сопутствующие войнам разбой и пиратство. Принцип "все что на берегу - все мое" свято соблюдал любой феодал чьи владения выходили к морю. Не надо европеизировать Европу))

[belogvardeec 21,277]

До создания Ганзы на Балтике творился полный ахтунг. Викинг на викинге и викингом погоняет. Войны в Европе были постоянным явлением, как и сопутствующие войнам разбой и пиратство. Принцип "все что на берегу - все мое" свято соблюдал любой феодал чьи владения выходили к морю. Не надо европеизировать Европу))

Ну и не надо демонизировать. Для Руси торговля с Европой была безопаснее, доступнее, ближе и выгоднее чем с востоком. Это очевидно.

Да и можете посмотреть где проходили основные торговые пути того времени. Основным перевалочным путем между востоком и западом была вовсе не Русь, а Византия. Да и на Руси существовал торг. путь "из варяг в греки". А не по Волге на Каспий. Т.е. он может и был, но основной путь был на Византию. Да и тот печенеги да половцы постоянно грабили. Европа была ближе для Руси в плане торговли и всего остального. Собственно на этом пути и сформировалась и расцвела Киевская Русь, поэтому к нам и христианство пришло из Византии, потому что основа торговли была и отношений. Киев разжился на торговле с Византией. Гляньте сколько от Киева до Волги. Водных артерий ведущих от Киева на Каспий нет вовсе.

Сувар пишет о домонгольском периоде. Любые ставшие известными науке клады датируются и систематизируются. Делаются описи и устанавливается время закладки.

Дату закладки установить невозможно. Датируются монеты какого-либо периода, но уж когда они были зарыты, это извините, никто вам не скажет.