2 века русской истории

[Толстый 4,303]

А Вы думали, я сейчас вытащу детальную и абсолютно точную статистику о динамике населения европейских и ближневосточных стран в XIV веке?

А она у вас есть? *жадно* Давайте-ка ее сюда, да поскорее

Извините, пейзан рисовали в летописях редко. Но свои места для мытья у них тоже были, инфа 100%.

Речка - вот и есть их главное место для мытья

На основе имеющихся данных можно сделать вывод, что исламские державы пострадали не меньше, а иногда — больше христианских. "Немытый" Магдебург, к примеру, был практически нетронут, а арабская Александрия пострадала страшно.

Это каких таки данных?

По Востоку я уже тоже цитировал арабского историка, сетующего на то, что-де ладно на улицах говна по колено, но хоть в мечеть-то бы старались не носить.

Что-то у меня подозрение, что в Европе с говном еще хуже было - там даже постоянный вывоз мусора из городов был налажен уже достаточно поздно.

Ну а по поводу мытья писал уже в теме, можно и повтор сделать:

Античная традиция ухода за телом и личной гигиены до некоторой степени сохранялась в раннее Средневековье, прежде всего в Италии и исламской Иберии. По мере распространения христианства утверждалось недоверчиво-подозрительное отношение, предубеждение против обнаженного тела, даже собственного. Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось, во всяком случае до XIII в., да им попросту и не было места в условиях, когда общественная жизнь резко сократилась. Лишь в некоторых монастырях строились помещения для мытья, как например в Клюнийском, где в XI в. существовала дюжина деревянных клетушек, служивших умывальнями. В богатых домах купались в лоханях.

И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" и отношение к ней, как и положение в обществе в целом, было противоречивым. С XIII в. баня становится модой. В Париже в 1292 г. было по меньшей мере 26 общественных бань. Они были оборудованы парильнями; тут же можно было побриться и помыть голову. Баня была местом встреч, развлечений, приятного времяпрепровождения и вплоть до распространения (с конца XV в.) в Европе сифилиса бани посещали часто, получая от этого большое удовольствие...

Забегая вперед, надо сказать, что с конца XV в. число общественных бань в городах резко сокращается, уменьшается вообще притягательная сила бани как гигиенического средства: "грим и пудра вытесняют мыло".

Филиппов Б., Ястребицкая А. Европейский мир Х-ХV вв

Закину еще несколько любопытных цитат, на сей раз из книжки "Повседневная жизнь Европы в 1000-м году"

Про гигиену монахов. Она, конечно, не восхищает, но нельзя сказать, что ее вообще не было:

К 1000 году суббота стала также днем, когда они мыли ноги и сразу после этого стригли ногти. Если плохое зрение или ревматизм не позволяли монаху делать это самому, он должен был просить других братьев о помощи. Каждый день следовало мыть лицо и руки. Купания были более редким явлением: два раза в год — перед Рождеством и перед Пасхой. Мылись поодиночке в чанах, вода в которых подогревалась на костре.

...Чистота тела неотделима от чистоты одежды. В одном из помещений имелась прачечная с отдельными резервуарами для рубах и для кальсон. Каждый мог пользоваться ею для своих нужд. Утром, перед капитулом, белье замачивали в большой лохани с горячей водой, нагретой на кухне. Стирали днем, «в часы, когда можно говорить». Затем белье сушили на веревке, протянутой во внутреннем помещении, но это было разрешено только после «цены» или после вечерни.  

Про феодалов:

Сколь бы настойчиво ни утверждали защитники Средневековья, что в то время удивительным образом соблюдались правила гигиены, трудно поверить, чтобы это было возможно в маленьких деревянных замках времен 1000 года. Вспомним, что даже намного лучше оснащенные монахи Клюни принимали ванну только два раза в год. Невозможно представить, чтобы владелец замка и его «домочадцы» делали это чаще или хотя бы столь же часто. То же можно сказать об отправлении естественных надобностей. Вместо удобных монастырских туалетов здесь был только ров. Лишь очень крупные феодалы в больших замках и дворцах, которые мы опишем ниже, располагали такими же удобствами, как монахи наиболее значительных аббатств.    

[Red rain 1,317]

а далее объясняю почему эти сомнения у меня эти закрались - помимо уже упомянутых сходств, какой здравый человек станет звать к себе в правители викинга, что в те времена наводил ужас на все побережье северных морей - по сути то они были простыми пиратами и бандитскими шайками.

да не было во времена рюрика никакой цивилизации русов, были кучка племен, которые объединялись в племенные союзы: вятичи, кривичи, дреговичи, радимичи, поляне, северяне и т.д.

НУ ещё точно не известно, кто такие варяги может это было славянское государство.

Как это не было цивилизации?! Может всякие древляне и были дикарями, но Новгород с Киевом уже были большими городами.

[SUVAR 519]

И что? А изображения на монетах не куфические, а подражают европейским монетам. Что делать?))

Читайте внимательно - денежный оборот не регулировался никак. Арабскими монетами расплачивались от Китая до Британии.

А что, стремление прорубить "окно в Европу" единственная причина для войны?)))

Во первых Новгород это не еще не вся Новгородская земля. Во вторых если бы Новгород добили окончательно он бы просто перестал существовать.

Инакомыслие не грех. Грех - невнимательность.

изображения были славянскими, но оформление отчасти куфическое, отчасти византийское(в смысле символы были православные, взамен мусульманских), ибо чеканить начинал владимир, будучи уже православным правителем и полумесяцы и прочее были само собой заменены византийскими крестами и т.д.

расплачивались то они от китая до британии, но подумайте, как они туда попали и какова была их доля в местном обращении.

при чем, на местах дирхемы постоянно перечеканивали в свою монету и смешивали с другим металлами.

или же вы настаиваете, что британцы и скандинавы наладили торг с арабским миром через средиземное море?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

*С VIII в. на славянские земли начинает поступать огромное количество серебряных монет Арабского Халифата, государства, территория которого распространялась от средней Азии до Пиренейского полуострова. Это были ДИРХЕМЫ - тонкие кружки серебра, покрытые изящными арабскими письменами массой около 3 г. Арабские купцы вывозили дирхемы в Восточную и Северную Европу. С IX века дирхемы стали использоваться как местная монета у славянских народов. Сформировалась первая древнерусская денежная система. Основной единицей в ней была ГРИВНА КУН , которую составляли 25 дирхемов. Дирхем в этой системе занял место КУНЫ.*

не единственная причина, но основная, иначе говоря, зачем было его рубить, ежли оно уже было?

неужто петр был так недальновиден?

ну да, киев, точно также как и новгород, ныне вон тоже ныне зовут преемником того древнерусского киева, однако общего у них только имя, тот сгорел дотла, новый же отстроен позднее, при чем на некотором удалении от прежнего.

стало быть осталось только выяснить кто из нас внимательнее

НУ ещё точно не известно, кто такие варяги может это было славянское государство.

Как это не было цивилизации?! Может всякие древляне и были дикарями, но Новгород с Киевом уже были большими городами.

по крайней мере варягов отождествляют с викингами, и если приглядеться к истории франции и англии этого же периода, то как раз викинги же и приходили на их земли(отчего от их взора столь богатые торговые пути, при чем под носом были скрыты?), но далеко не мирно, а на русь, видите ли, абсолютно с гуманитарной миссией явились, при том, что по ней (Руси) пролегали крупные пути торговли между варягами и востоком, то есть поживиться было чем.

вообще, славяне как единая нация НА МОЙ ВЗГЛЯД образовались как раз при рюриковичах, когда было создано единое государство, а до той поры это были протославянские племена, в которых и финноугорской и прочей крови хватало.

[Лукулл 6,668]

изображения были славянскими, но оформление отчасти куфическое, отчасти византийское(в смысле символы были православные, взамен мусульманских), ибо чеканить начинал владимир, будучи уже православным правителем и полумесяцы и прочее были само собой заменены византийскими крестами и т.д.

Так можно договориться, что все придумано во времена Гомера. Заимствование куфического письма на монете не синоним "подражания".

расплачивались то они от китая до британии, но подумайте, как они туда попали и какова была их доля в местном обращении.

при чем, на местах дирхемы постоянно перечеканивали в свою монету и смешивали с другим металлами.

Это все прекрасно, вывод то какой?))

или же вы настаиваете, что британцы и скандинавы наладили торг с арабским миром через средиземное море?

В том числе кстати, но не столько британцы, сколько арабы при посредничестве евреев. Скандинавы в то время предпочитали не торговать, а изымать все, что нажито непосильным трудом. Причем изымали в товарных объемах.

Арабские купцы вывозили дирхемы в Восточную и Северную Европу. С IX века дирхемы стали использоваться как местная монета у славянских народов. Сформировалась первая древнерусская денежная система. Основной единицей в ней была ГРИВНА КУН , которую составляли 25 дирхемов. Дирхем в этой системе занял место КУНЫ.*

Это прекрасно, но есть нюанс. Приток арабской монеты к середине 10-го века практически прекратился, зато с открытием серебряных рудников в Германии массово хлынул поток европейской монеты. Можно ли из этого заключить, что русское государство полностью переключилось на торговлю с Европой?))

не единственная причина, но основная, иначе говоря, зачем было его рубить, ежли оно уже было?

неужто петр был так недальновиден?

А союзники могли предложить Петру что-то другое? С другой стороны, зачем отказываться от возможности расширить владения?

ну да, киев, точно также как и новгород, ныне вон тоже ныне зовут преемником того древнерусского киева, однако общего у них только имя, тот сгорел дотла, новый же отстроен позднее, при чем на некотором удалении от прежнего.

Мы говорим не про Киев и аналогия неудачная, факты указывают на обратное, так что пока незачет.

стало быть осталось только выяснить кто из нас внимательнее

Пока рано, старайся.

[SUVAR 519]

Так можно договориться, что все придумано во времена Гомера. Заимствование куфического письма на монете не синоним "подражания".

Это все прекрасно, вывод то какой?))

В том числе кстати, но не столько британцы, сколько арабы при посредничестве евреев. Скандинавы в то время предпочитали не торговать, а изымать все, что нажито непосильным трудом. Причем изымали в товарных объемах.

Это прекрасно, но есть нюанс. Приток арабской монеты к середине 10-го века практически прекратился, зато с открытием серебряных рудников в Германии массово хлынул поток европейской монеты. Можно ли из этого заключить, что русское государство полностью переключилось на торговлю с Европой?))

А союзники могли предложить Петру что-то другое? С другой стороны, зачем отказываться от возможности расширить владения?

Мы говорим не про Киев и аналогия неудачная, факты указывают на обратное, так что пока незачет.

Пока рано, старайся.

что за навящевое нежелание признавать очевидные культурные и торговые связи с востоком? что в этом плохого?

руководствуясь вашей логикой, алфавит также проистикает из древней финикии, однако мы же почему-то не считаем, что переняли его оттуда, а связываем с греками.

точно также логично предположить, что славяне имея у себя в обращении подавляющее количество дирхемов заимствовали некоторые элементы стилистики.

вывод заключается в том, что объем монет имевшийся в европе не сопоставим с объемами, имевшимися на руси, иначе говоря, не имей русь торговых связей с востоком напрямую, не было бы у нее столько куфических монет, в то же время, имей русь приоритет в торговых связях с европой, то европейских монет должно бы быть куда более, чем оно было на самом деле.

стоит также учесть, что с началом распада халифата и тамошней междоусобицы на руси резко сокращается количество дирхемов, и небольшой отрезок времени начинает доминировать европейская монета после чего благополучно наступает безмонетный период.

ну же, включите логику... как распад халифата мог вызвать столь резкое сокращение дирхемов, если русь вела приоритетную торговлю не с ней?

существование подобного пути - лишь гипотеза, и даже если и существовал такой средиземноморский путь, то объемы его были мизерны в сравнении с теми что пролегали по руси, которая была в те года к тому же куда более развита европы западной.

кроме того, учитывая непримиримость и тамошние распри попасть в европу могла лишь монета омейядов, но не аббасидов - это вы учли?

западные деньги крутились исключительно на северо-западных границах и то к 12-13 веку, в то время как на всей руси уже настал безмонетный период.

стало быть петру пришлось воевать с сильнейшей армией той поры, потому что альтернатив не было?

вы о чем собственно? новгород по-вашему не сжигался дотла и не истреблялся?

мое мнение, тот новгород, что есть ныне более позднее поселение.

кроме новгорода и киева нечто подобное произошло и со псковом, когда его выкосил мор и монголо-татарское нашествие порушило немало городов, которые пришлось отстраивать с нуля.

ну... рано ли поздно ли - все всубъективно

[Лукулл 6,668]

что за навящевое нежелание признавать очевидные культурные и торговые связи с востоком? что в этом плохого?

Перечитай еще раз с чего начался наш спор.

точно также логично предположить, что славяне имея у себя в обращении подавляющее количество дирхемов заимствовали некоторые элементы стилистики

А с этим никто и не спорил. Можно даже сказать, что скандинавы тоже имели у себя в обращении "подавляющее количество" дирхемов.

вывод заключается в том, что объем монет имевшийся в европе не сопоставим с объемами, имевшимися на руси, иначе говоря, не имей русь торговых связей с востоком напрямую, не было бы у нее столько куфических монет, в то же время, имей русь приоритет в торговых связях с европой, то европейских монет должно бы быть куда более, чем оно было на самом деле.

Что бы монета присутствовала в торговле необходимо как минимум достаточное количество металла для ее чеканки. Первые значительные серебряные рудники появились в Германии (Гарцские) при императоре Оттоне I, в середине X и естественно на Русь хлынул поток европейского серебра. До этого количество собственного серебра в Европе было ограничено и поэтому доля его участия в торговом обороте по сравнению с арабским серебром невысока, что отнюдь не означает, что такой же невысокой была доля европейской торговли в общем обьеме.

ну же, включите логику... как распад халифата мог вызвать столь резкое сокращение дирхемов, если русь вела приоритетную торговлю не с ней?

Халифат являлся основным источником серебряной монеты в 7-10 веке, естественно, что его распад и сокращение чеканки резко снизило отток арабской монеты в другие страны. Ты по прежнему не хочешь понять, что схема товар - деньги для средневекового мира имеет не большее значение, чем схема товар - товар, то есть натуральный обмен. Шелк на железо, железо на кожу, кожу на воск, воск на специи. Поэтому ошибочно судить по количеству монеты в кладах о доле того или иного государства во внешней торговле Руси. Особенно в виду отсутствия механизмов регулирования денежного оборота во всех средневековых странах. Повторю - монеты могли поменять десять хозяев прежде чем попасть в руки одиннацатого.

существование подобного пути - лишь гипотеза, и даже если и существовал такой средиземноморский путь, то объемы его были мизерны в сравнении с теми что пролегали по руси, которая была в те года к тому же куда более развита европы западной.

О каком "средиземноморском пути" идет речь? Если о итало-византийской торговле, то нет, это не гипотеза, это реальность. Так например поднялась Венеция. Именно на морской торговле. Тем более, что торговля Востока с Центральной и Северной Европой шла не только по Днепру, но и по другим водным артериям - например Дунаю.

кроме того, учитывая непримиримость и тамошние распри попасть в европу могла лишь монета омейядов, но не аббасидов - это вы учли?

И что же делали Омейяды когда к ним в руки попадали монеты Абассидов?)))

западные деньги крутились исключительно на северо-западных границах и то к 12-13 веку

Неверно, первые клады включающие европейские динарии датируются второй половиной 10-го века))

стало быть петру пришлось воевать с сильнейшей армией той поры, потому что альтернатив не было?

Обратно неверно, сильнейшей армией той поры была французская армия, шведская на тот момент болталась на уровне датской и саксонской армий)))

вы о чем собственно? новгород по-вашему не сжигался дотла и не истреблялся?

Разорялся да, но не сжигался дотла и не истреблялся))

мое мнение, тот новгород, что есть ныне более позднее поселение.

Тут недавно Джерри приводил инфу, что в Новгороде до сих пор юзают трубы из мореного дуба чуть ли не пятисотлетней давности. Как то так))

кроме новгорода и киева нечто подобное произошло и со псковом, когда его выкосил мор и монголо-татарское нашествие порушило немало городов, которые пришлось отстраивать с нуля.

Монголо-татарское нашествие не затронуло ни Новгород ни Псков.

[belogvardeec 21,278]

что за навящевое нежелание признавать очевидные культурные и торговые связи с востоком? что в этом плохого?

что за навящевое нежелание признавать очевидные культурные и торговые связи с западом? что в этом плохого?

ну же, включите логику... как распад халифата мог вызвать столь резкое сокращение дирхемов, если русь вела приоритетную торговлю не с ней?

Распад халифата я думаю вызвал резкое сокращение дирхемов по всей Европе,а не только на Руси.

по руси, которая была в те года к тому же куда более развита европы западной.

вот даже как?)))) годнота)) для троллинга западноевропейцев наверно подойдет)

К сожалению ничего общего с реальной историей эта фраза не имеет.

кроме новгорода и киева нечто подобное произошло и со псковом, когда его выкосил мор и монголо-татарское нашествие порушило немало городов, которые пришлось отстраивать с нуля.

Во как.))) А псковский Кром это стало быть новодел?)

[Empy 177]

В русской истории есть всего лишь 227 лет. С 1690 по 1917 годы

Типо до 1690 года русских несуществовало

[pop890 491]

Типо до 1690 года русских несуществовало

Почему же существовали-только восточносложившиеся традиции двигали нашей культурой и образом жизни.

[lavpaber 5,411]

Типо до 1690 года русских несуществовало

Если о русских, как нации, то нет, конечно... Псковичи мы, епт...

[pop890 491]

Если о русских, как нации, то нет, конечно... Псковичи мы, епт...

Псков же был поглощён Новгородом,а потом была создана Киевская Русь.Разве мы не потомки именно этого образования.

П.С. Тогда-то богатыри были настоящие были-блондины с славянской кровью.Наверное к такому идеалу нужно стремится.

[Белый Волк 2,067]

Если о русских, как нации, то нет, конечно... Псковичи мы, епт...

Однако ж, это писали довольно задолго до 1690 г:

'ту кроваваго вина не доста;

ту пиръ докончаша храбрии русичи:

сваты попоиша, а сами полегоша

за землю Русскую.'

[pop890 491]

Однако ж, это писали довольно задолго до 1690 г:

'ту кроваваго вина не доста;

ту пиръ докончаша храбрии русичи:

сваты попоиша, а сами полегоша

за землю Русскую.'

Спасибо летописцам-пращурам за правдивые русла.

[Dramon 4,917]

Кажись племенное родо-племенное деление русского народа забылось уже ко времени Иванушки Грозного,али нет ?

[lavpaber 5,411]

Псков же был поглощён Новгородом,а потом была создана Киевская Русь.Разве мы не потомки именно этого образования.

П.С. Тогда-то богатыри были настоящие были-блондины с славянской кровью.Наверное к такому идеалу нужно стремится.

Оттого что ты живешь в государстве с названием Русь, сам ты не становишься автоматически русским. Или получается так, что до образования Руси русских не было - не было, а потом резко появились сразу?

[lavpaber 5,411]

Однако ж, это писали довольно задолго до 1690 г:

'ту кроваваго вина не доста;

ту пиръ докончаша храбрии русичи:

сваты попоиша, а сами полегоша

за землю Русскую.'

да, но повторюсь, что здесь вопрос о нации. Наций до 17 века не было в принципе

[pop890 491]

Оттого что ты живешь в государстве с названием Русь, сам ты не становишься автоматически русским. Или получается так, что до образования Руси русских не было - не было, а потом резко появились сразу?

А как предков русских называли?Мы же их потомками считаемся-коренные её жители.

[KaKaKTyC 279]

Если, конечно, в нас еще остался тот Страшный Русский Гений,

Русский Гений был уничтожен совдепией, возрождение из ничего не возможно.

Только принципиально новое государство.

[Elektor 583]

А как предков русских называли?Мы же их потомками считаемся-коренные её жители.

Предков русских называли венетами или по восточному антами потом великороссами, однако около 27% опрошенных считающих себя русскими вообще не имеют славянских корней

[lavpaber 5,411]

А как предков русских называли?Мы же их потомками считаемся-коренные её жители.

Кривичи там... радимичи... словене...

меря была ещё... чудь...