2 века русской истории

[Олег Добрый 2,391]

Две трети из археологически изученных городов и поселений. То есть из 74, а не две трети всех древнерусских городов. И только треть из этих 49 городов, а не из всех древнерусских городов не смогли преодолеть последствия нашествия. Приводимая таблица так же не отражает полную картину. Какие например послеления и города разрушили монголы в Псковской земле или рядом с Чудским озером если монголы туда так и не добрались? Саморазрушились, что ли?)))

Нене дядько Луккул ты в эти дебри не лезь..а то как тезка кончишь...

[SUVAR 519]

Эх..Джерри классный ты хлопец...Пришел к тебе татарин..семью в рабство увел..попиасл на тебя (политкоректо)..я просто с вас росеянов куею....чет вы главно недопонимаете...жалко ..вас..

а разница? то же самое князья делали в междоусобицах, или быть взятым в полон и неволю единоверцем почетнее нежели каким то чуркой ханом?

[Лукулл 6,668]

Не берусь судить, хорошо это было или плохо, но без татаро-монголов был бы возможен германский сценарий - высокий уровень общего развития территории, но полнейшая политическая неразбериха.

В результате тридцатилетней войны Германия потеряла по разным оценкам от четверти до половины населения, экономический ущерб вообще оценке не поддается. Для восполнения демографических потерь потребовалось 100 лет. И ничего)) Восьмидесятилетняя война в Голландии и гугеностские войны тоже. Население Ля-Рошели например уменьшилось в пять раз. Можно вспомнить Альбигойские войны после которых южная Фанция тупо обезлюдела. И так везде по всей Европе.

[SCORE 3,773]

Карамзин такой интересный. Оказывается Золотая Орда защитила Русь от захвата поляками, литвой, шведами и тд.

Окоченеть просто.

Что-то после нашествия монголов западная Русь отошла Литве, галичина - Польше, а юг был полностью разорен и превратился в выжженую землю. Офигенная защита.

И потом, в смутное время европейские силы отпинали Россию как могли, да что-то не призошло "полного порабощения и закрепощения европейцами". Опять монголы выручили?

[Олег Добрый 2,391]

Лукулл писал:

В результате тридцатилетней войны Германия потеряла по разным оценкам от четверти до половины населения, экономический ущерб вообще оценке не поддается. Для восполнения демографических потерь потребовалось 100 лет. И ничего)) Восьмидесятилетняя война в Голландии и гугеностские войны тоже. Население Ля-Рошели например уменьшилось в пять раз. Можно вспомнить Альбигойские войны после которых южная Фанция тупо обезлюдела. И так везде по всей Европе.

Война была жестокая.. зробиш Население моей родины уменешилось на треть....я ж не ожисточился..коммунистов не стреляю..

???

[Лукулл 6,668]

Вот, насчет того, что монголы получили по зубам в Европе (лукулл доказывал обратное):

- татаро-монголы потерпели при Оломунце (Ольмюце) решительное поражение от чешского короля Вацлава.

слив лукулла засчитан.

Битва при Оломоуце — мифическое событие западного похода монголов 1241 года, якобы победа чехов под предводительством Ярослава из Штернберка над татарами под городом Оломоуц (Ольмюц) в Моравии (исторические упоминания об этом городе относятся только к 1250-м годам). Упоминание об этой битве содержится только в Краледворской рукописи — сборнике «древнечешских» эпических и лирических песен, который, как доказано в конце XIX — начале XX в., представляет собой подделку, изготовленную филологом, поэтом и одним из основателей Национального музея Вацлавом Ганкой в 1817 г.

А ведь я писал уже об этом "событии" тут на форуме. Жги дальше Белый.

[belogvardeec 21,265]

Карамзин такой интересный. Оказывается Золотая Орда защитила Русь от захвата поляками, литвой, шведами и тд.

Окоченеть просто.

Да это просто выдернули цитату и всё. Вообще Карамзин пишет в основном о вреде ига.

Битва при Оломоуце — мифическое событие

да-да-да)) понятно, что не вписывается в ваше видение истории то сразу можно объявить мифическим событием.

[Олег Добрый 2,391]

А вобще..Луккул ну не любят вас...яхз...Для меня вы как браты..по крови по языку...но вас из за спеси не любят..

[Лукулл 6,668]

Нене дядько Луккул ты в эти дебри не лезь..а то как тезка кончишь

В 62 года на молодой бабе? Искренне надеюсь.

Карамзин такой интересный. Оказывается Золотая Орда защитила Русь от захвата поляками, литвой, шведами и тд.

Окоченеть просто.

Карамзин не об этом пишет.

Что-то после нашествия монголов западная Русь отошла Литве, галичина - Польше, а юг был полностью разорен и превратился в выжженую землю. Офигенная защита.

Ща кощунственное скажу, но Литва это второй центр объединения поднявшийся после нашествия.))

И потом, в смутное время европейские силы отпинали Россию как могли, да что-то не призошло "полного порабощения и закрепощения европейцами". Опять монголы выручили?

Зачем? Сами оккупантам наподдали по зубам.

[SUVAR 519]

князья киевской руси отчего то не брезговали использовать тех же половцев(которые и составляли основу войска монголо-татар) в своих междоусобицах и прочие племена: бродников там и т.д., отдавая им на разграбление города своих соперников и своих же по сути собратьев угоняли в плен и продавали в рабство попутно сжигая дома своих единокровных братьев, так что ничего экстравыдающегося для простого населения с нашествием орды не произошло.

но для наших националистов конечно же лучше стонать под гнетом единокровного, обладающего правильным набором генов, чем какого-то чурки, ибо ЧСВ страдает.

[Лукулл 6,668]

да-да-да)) понятно, что не вписывается в ваше видение истории то сразу можно объявить мифическим событием.

Слив защитан.

[SCORE 3,773]

Ща кощунственное скажу, но Литва это второй центр объединения поднявшийся после нашествия.))

Этот центр оказался слаб и сдал позиции Польше как ни крути. Не нравится мне этот центр.

Зачем? Сами оккупантам наподдали по зубам.

Так может и без нашествия наподдали бы если что?

[belogvardeec 21,265]

Слив защитан.

Окей, Пушкин для тебя не историк, приведу слова историка - Соловьева:

"Опираясь на новые свои города, суздальский князь вносил новое понятие о личной собственности как уделе, в противоположность общему родовому владению, и с большей свободой развивал свою власть. Покорив в 1169 г. Киев, Андрей Боголюбский не покинул своей земли и остался жить во Владимире - событие поворотное, от которого история приняла новых ход и начался новый порядок вещей. Возникают (только теперь!) удельные отношения: суздальский князь не только старший в роде, но и материально сильнейший; сознание этой двойной силы побуждает его требовать от младших князей безусловного повиновения - первый удар родовым отношениям: впервые обнаруживается возможность перехода родовых отношений в государственные. В последующей борьбе новых городов со старыми победили новые, и это еще сильнее подорвало начала родового строя, оказав решительное влияние на дальнейший ход событий не только на севере, но и в целой России, ибо север получает преобладающее значение. Новый путь был намечен еще до появление монголов, и видной роли в его определении последние отнюдь не играли: ослабление родовой связи, борьба князей из-за усиления своего удела на счет других, закончившаяся поглощением всех княжеств княжеством Московским - обнаружились независимо от татарского ига;

Слив засчитан... давай до свидания.

Далее, о "возвращении к европейским корням", тот же Соловьев:

Смутная пора была тяжелым, но поучительным уроком. Она раскрыла недостатки нашего экономического быта, наше невежество, вызвала на сравнение с богатым и образованным Западом и возбудила желание умерить односторонность земледельческого быта развитием промышленным и торговым. Отсюда движение от Востока к Западу, от Азии к Европе, от степи к морю. Новый путь стал определяться еще со времен Ивана III и Ивана IV , но особенно сознательно выяснился он в XVII веке. Для России окончился период чувства и началось господство мысли; древняя история перешла в новую. Переход этот Россия совершила на два века позже, чем западноевропейские народы, но, подчиняясь тому же историческому закону, как и те. Движение к морю было вполне естественным и необходимым: тут не могло быть и мысли о каком-нибудь заимствовании или подражании. Но переход этот совершился не безболезненно: рядом с вопросом экономическим вырос и вопрос образования, а масса привыкла слепо верить в превосходство своего над чужим, фанатически отстаивая предания старины, не умея отличить духа от буквы, правды Божией от человеческой ошибки. Раздался крик: западная наука - еретическая; явился раскол. Однако необходимость науки была сознана и провозглашена торжественно; народ поднялся, готовый выступить на новый путь. Он только ждал вождя, и этот вождь явился: то был Петр Великий . Усвоение европейской цивилизации становится задачей XVIII века: при Петре усваивалась преимущественно материальная сторона, при Екатерине преобладала забота о духовном, нравственном просвещении, стремление вложить душу в приготовленное тело. То и другое дало силы пробиться к морю, воссоединить западную половину русской земли с восточной и встать в ряду европейских держав на положении равноправного и равносильного сочлена.

[Олег Добрый 2,391]

Окей, Пушкин для тебя не историк, приведу слова историка - Соловьева:

"Опираясь на новые свои города, суздальский князь вносил новое понятие о личной собственности как уделе, в противоположность общему родовому владению, и с большей свободой развивал свою власть. Покорив в 1169 г. Киев, Андрей Боголюбский не покинул своей земли и остался жить во Владимире - событие поворотное, от которого история приняла новых ход и начался новый порядок вещей. Возникают (только теперь!) удельные отношения: суздальский князь не только старший в роде, но и материально сильнейший; сознание этой двойной силы побуждает его требовать от младших князей безусловного повиновения - первый удар родовым отношениям: впервые обнаруживается возможность перехода родовых отношений в государственные. В последующей борьбе новых городов со старыми победили новые, и это еще сильнее подорвало начала родового строя, оказав решительное влияние на дальнейший ход событий не только на севере, но и в целой России, ибо север получает преобладающее значение. Новый путь был намечен еще до появление монголов, и видной роли в его определении последние отнюдь не играли: ослабление родовой связи, борьба князей из-за усиления своего удела на счет других, закончившаяся поглощением всех княжеств княжеством Московским - обнаружились независимо от татарского ига;

Слив засчитан... давай до свидания.

Далее, о "возвращении к европейским корням", тот же Соловьев:

Смутная пора была тяжелым, но поучительным уроком. Она раскрыла недостатки нашего экономического быта, наше невежество, вызвала на сравнение с богатым и образованным Западом и возбудила желание умерить односторонность земледельческого быта развитием промышленным и торговым. Отсюда движение от Востока к Западу, от Азии к Европе, от степи к морю. Новый путь стал определяться еще со времен Ивана III и Ивана IV , но особенно сознательно выяснился он в XVII веке. Для России окончился период чувства и началось господство мысли; древняя история перешла в новую. Переход этот Россия совершила на два века позже, чем западноевропейские народы, но, подчиняясь тому же историческому закону, как и те. Движение к морю было вполне естественным и необходимым: тут не могло быть и мысли о каком-нибудь заимствовании или подражании. Но переход этот совершился не безболезненно: рядом с вопросом экономическим вырос и вопрос образования, а масса привыкла слепо верить в превосходство своего над чужим, фанатически отстаивая предания старины, не умея отличить духа от буквы, правды Божией от человеческой ошибки. Раздался крик: западная наука - еретическая; явился раскол. Однако необходимость науки была сознана и провозглашена торжественно; народ поднялся, готовый выступить на новый путь. Он только ждал вождя, и этот вождь явился: то был Петр Великий . Усвоение европейской цивилизации становится задачей XVIII века: при Петре усваивалась преимущественно материальная сторона, при Екатерине преобладала забота о духовном, нравственном просвещении, стремление вложить душу в приготовленное тело. То и другое дало силы пробиться к морю, воссоединить западную половину русской земли с восточной и встать в ряду европейских держав на положении равноправного и равносильного сочлена.

БГ ты че шутишиь какой нафиг Сольвьев..я в акуе..

[Jwerwolf 4,546]

Эх..Джерри классный ты хлопец...Пришел к тебе татарин..семью в рабство увел..попиасл на тебя (политкоректо)..я просто с вас росеянов куею....чет вы главно недопонимаете...жалко ..вас..

Дак эта, мы тут вроде не вопрос воевать/не воевать решаем, а оцениваем последствия того, что давно уже случилось?)

Да вы чего, сговорились чтоли в мракобесии своем?

И ты, брут?)

Причины объединения Руси не в ордынском иге же! Как не понять?

Это не мракобесие, это факт. Как бы мы не откатились в экономике и культуре, политически произошло нечто другое. Монголы уничтожили старые центры объединения. Они изменили всю политику на территории Руси, понимаешь? Появились новые центры - та же Москва. Власти стали добиваться самые хитрые, а не самые смелые. Монголы, сами того не желая, укрепляли власть великого князя. Они принесли в нашу политику нечто восточнодеспотическое.

Не было бы монголов - что бы было? Андрей Боголюбский уже фактически лишил Русь единого центра, "где сижу - там и столица". Новгород клал прибор на великого князя. Галич тоже. Князья ещё и с боярами передрались. Ничего хорошего всё равно бы не вышло.

[Лукулл 6,668]

Этот центр оказался слаб и сдал позиции Польше как ни крути. Не нравится мне этот центр.

Просто Ягайло захотелось сразу на двух стульях усидеть. Мне он кстати тоже не нравится))

Так может и без нашествия наподдали бы если что?

Конечно, но расклад был бы иным. То есть без Москвы - Московского Княжества - Российской Империи.

Андрей Боголюбский уже фактически лишил Русь единого центра, "где сижу - там и столица".

И при этому закатывал такие мероприятия по уменьшению численности населения каким и некоторые монголо-татары позавидовали.

[belogvardeec 21,265]

Это не мракобесие, это факт. Как бы мы не откатились в экономике и культуре, политически произошло нечто другое. Монголы уничтожили старые центры объединения. Они изменили всю политику на территории Руси, понимаешь? Появились новые центры - та же Москва. Власти стали добиваться самые хитрые, а не самые смелые. Монголы, сами того не желая, укрепляли власть великого князя. Они принесли в нашу политику нечто восточнодеспотическое.

Не было бы монголов - что бы было? Андрей Боголюбский уже фактически лишил Русь единого центра, "где сижу - там и столица". Новгород клал прибор на великого князя. Галич тоже. Князья ещё и с боярами передрались. Ничего хорошего всё равно бы не вышло.

Это чушь.

Еще раз читаем цитату историка, а не оценочные суждения полуобразованных демагогов:

"Опираясь на новые свои города, суздальский князь вносил новое понятие о личной собственности как уделе, в противоположность общему родовому владению, и с большей свободой развивал свою власть. Покорив в 1169 г. Киев, Андрей Боголюбский не покинул своей земли и остался жить во Владимире - событие поворотное, от которого история приняла новых ход и начался новый порядок вещей. Возникают (только теперь!) удельные отношения: суздальский князь не только старший в роде, но и материально сильнейший; сознание этой двойной силы побуждает его требовать от младших князей безусловного повиновения - первый удар родовым отношениям: впервые обнаруживается возможность перехода родовых отношений в государственные. В последующей борьбе новых городов со старыми победили новые, и это еще сильнее подорвало начала родового строя, оказав решительное влияние на дальнейший ход событий не только на севере, но и в целой России, ибо север получает преобладающее значение. Новый путь был намечен еще до появление монголов, и видной роли в его определении последние отнюдь не играли: ослабление родовой связи, борьба князей из-за усиления своего удела на счет других, закончившаяся поглощением всех княжеств княжеством Московским - обнаружились независимо от татарского ига;

т.е. предпосылки к объединению появились до монгол. Вот это факт.

[Олег Добрый 2,391]

Просто Ягайло захотелось сразу на двух стульях усидеть. Мне он кстати тоже не нравится))

Замечательный государь....хотя мне тоже не нравится..

Мой Государь Витовт ..который зубра на скаку убивал..а не не эти ваши малохольные цари российские..

[Олег Добрый 2,391]

П

И при этому закатывал такие мероприятия по уменьшению численности населения каким и некоторые монголо-татары позавидовали.

Боголюбский был метис наполовину не?))

[Лукулл 6,668]

Окей, Пушкин для тебя не историк, приведу слова историка - Соловьева:

Ну не нравится историк Карамзин, добавлю историка Ключевского.

Влияние татарского ига.Нажмите здесь!

 Прежде всего татары стали в отношение к порабощенной ими Руси, устранявшее или облегчавшее многие затруднения, какие создавали себе и своей стране северно-русские князья. Ордынские ханы не навязывали Руси каких-либо своих порядков, довольствуясь данью, даже плохо вникали в порядок, там действовавший. Да и трудно было вникнуть в него, потому что в отношениях между тамошними князьями нельзя было усмотреть никакого порядка. С этой стороны верхневолжские Всеволодовичи стояли гораздо ниже своих предков, днепровских Ярославичей. У тех мелькали в головах хоть шаткие идеи старшинства и земского долга; эти идеи иногда направляли их отношения и сообщали им хотя бы тень права. Всеволодовичи XIII в. в большинстве плохо помнили старое родовое и земское предание и еще меньше чтили его, были свободны от чувства родства и общественного долга. Юрий московский в Орде возмутил даже татар своим родственным бесчувствием при виде изуродованного трупа Михаила тверского, валявшегося нагим у палатки. В опустошенном общественном сознании оставалось место только инстинктам самосохранения и захвата. Только образ Александра Невского несколько прикрывал ужас одичания и братского озлобления, слишком часто прорывавшегося в среде русских правителей, родных или двоюродных братьев, дядей и племянников. Если бы они были предоставлены вполне самим себе, они разнесли бы свою Русь на бессвязные, вечно враждующие между собою удельные лоскутья. Но княжества тогдашней Северной Руси были не самостоятельные владения, а даннические «улусы» татар; их князья звались холопами «вольного царя», как величали у нас ордынского хана. Власть этого хана давала хотя призрак единства мельчавшим и взаимно отчуждавшимся вотчинным углам русских князей. Правда, и в волжском Сарае напрасно было искать права. Великокняжеский владимирский стол был там предметом торга и переторжки; покупной ханский ярлык покрывал всякую неправду. Но обижаемый не всегда тотчас хватался за оружие, а ехал искать защиты у хана, и не всегда безуспешно. Гроза ханского гнева сдерживала забияк; милостью, т. е. произволом, хана не раз предупреждалась или останавливалась опустошительная усобица. Власть хана была грубым татарским ножом, разрезавшим узлы, в какие умели потомки Всеволода III запутывать дела своей земли. Русские летописцы не напрасно называли поганых агарян батогом божиим, вразумляющим грешников, чтобы привести их на путь покаяния. Всех удачнее пользовались этим батогом великие князья московские против своей братии. Особенно явственно обнаружилось это во время единственной московской усобицы, разыгравшейся в княжение Василия Темного. Эта усобица произошла вследствие притязания князя Юрия галицкого, дяди Василиева, занять великокняжеский стол мимо племянника. Этот дядя, опираясь на свое старшинство и ссылаясь на духовную своего отца, Димитрия Донского, не хотел признать старшим десятилетнего племянника и в 1431 г. поехал в Орду тягаться с ним. Успех Юрьева притязания перенес бы великое княжение в другую линию московского княжеского дома, расстроил бы порядки, заводившиеся Москвой целое столетие, и грозил бесконечной усобицей. Хан рассек узел: отуманенный льстиво-насмешливою речью ловкого московского боярина Всеволожского, доказывавшего, что источник права - его ханская милость, а не старые летописцы и не мертвые грамоты (т. е. духовная Донского), хан решил дело в пользу Василия. [Cкрыть]

Слив засчитан... давай до свидания.

Ага, спасибо что слился. Бывай, учи матчасть.