Славяне

[Кецаль 663]

На волне грядущего dlc тема особенно актуальна. Игра язычниками, все дела...

Занимаясь своей модификацией и приняв решение дать возможность создать прописанным мной в мод культурам славян, столкнулся с неожиданными трудностями - я не знаю как назвать государственное единое образование уровня Руси, если его создадут Северяне, например. Ну не называть же государство северян, как культуры, под именем Русь? Как это? Северяне поблевали бы. Название государство Русь жестко привязано к русской культуре.

То есть, с Северянами вроде бы всё более-менее понятно. Се́верщина, Северская земля, Северная страна, Севея, Сиверия - вот несколько вариантов названия возможного объединения размером с восточную Европу. Но опять-таки, что выбрать? И это ещё не проблема. Как выбрать название, чтобы оно было в едином, так сказать, ключе с остальными? Ну например, если назвать государство северян Северщиной, то древлян, по аналогии - Древлянщиной, а вот уже с кривичами - проблемы. Язык ломается. Или оставить название как есть, во множественном числе? Русичи не постеснялись ведь ( Русь - в одном из смыслов обозначает множественное число русов)? Однако, известно, что Русь, помимо прочего, в какой-то мере и географическое понятие. Или назвать как и франки своё (Франкия)? Словения, Кривичия ( Кривия )?

На данный момент в модификации к 1066 году присутствуют и играбельны Дреговичи, Радимичи, Кривичи, Вятичи, Северяне, Словене ( кто-то скажет - не было уже, ан нет - были, но звались более полит-корректно - новгородцы). Мной созданы не все культуры, оставлены лишь те, что подальше от Киева и большей частью в лесах. В связи с этим нет в моде и древлян с тиверцами, например. Из-за неопределённости с названием, пока не решаюсь дать созданным культурам право на создание образований уровня империи.

Хотелось бы выслушать компетентное мнение пользователей о том, как бы назывались государственные образования этих культур, если бы именно они заняли главенствующее положение на территории восточной Европы и объединили её вместо русичей.

В общем - ай нид хэлп. Да и сама тема достаточна интересна для обсуждения. Как бы оно было, если?

Изменено 02.02.2013, 08:15:27 пользователем Кецаль

[Кецаль 663]

Влади́мир II Все́володович Монома́х (др.-рус. Володимиръ (-мѣръ[1]) Мономахъ; в крещении Василий; 1053—19 мая 1125)

В 13 лет он на них походами ходил?

Это скорее всего было между 1078 и 1094 годами, когда он был князем Черниговским

Мономах детство и юность провел при дворе отца Всеволода Ярославича в Переяславе-Южном. Постоянно возглавлял отцовскую дружину, осуществлял далекие походы, подавил восстание вятичей, воевал против половцев. Это ещё до княжения в Чернигове. В конце-концов. Что такое княжий сын в 11 веке? Воеводы рулили, а имя - его. Удобно.

Да и опечатки в источниках не исключены.

[Гил-Гэлад 46]

Мономах детство и юность провел при дворе отца Всеволода Ярославича в Переяславе-Южном. Постоянно возглавлял отцовскую дружину, осуществлял далекие походы, подавил восстание вятичей, воевал против половцев. Это ещё до княжения в Чернигове. В конце-концов. Что такое княжий сын в 11 веке? Воеводы рулили, а имя - его. Удобно.

Да и опечатки в источниках не исключены.

Восстание Ходоты

В 1082-86 годах гордые и непокорные вятичи вновь поднимаются против Киева. Во главе их встают Ходота с сыном, известные в своем крае приверженцы языческой религии. Совреенные историки, непредвзято относящиеся к фактам, называют Ходоту русским Робин-Гудом, который восстаёт против поборов Мономаха, грабит весте в сыном знатных бояр и раздаёт награбленное беднякам. На их усмирение идет Владимир Мономах (о чём он повествует в своём поучении!):"А в Вятичскую землю ходили две зимы: на Ходоту и на сына его ". Первые его два похода закончились ничем. Дружина прошла сквозь леса, так и не встретив неприятеля, молящёгося своим лесным богам. Лишь во время третьего похода Мономах настиг и разгромил лесное войско Ходоты, но его предводитель сумел скрыться.

Ко второй зиме великий князь готовился по-иному. Прежде всего он заслал своих лазутчиков в вятические поселения, занял основные из них и завез туда всякого припаса. И когда ударили морозы, Ходота вынужден был пойти отогреваться по избам и землянкам. Мономах настиг его в одной из зимовок. Дружинники вырубили всех, кто попался под руку в этом сражении.

Но долго еще ратились и бунтовали вятичи, пока воеводы не перехватали и не перевязали всех зачинщиков и не казнили их на глазах у поселян лютой казнью. Только тогда земля вятичей окончательно вошла в состав Древнерусского государства. В XIV веке вятичи окончательно сходят с исторической сцены и в летописях больше уже не упоминаются.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Кецаль 663]

Ну вот в очередной раз и доказано, что википедия всего лишь педивикия.

Что в общем то не даёт нам понимание того, как величать государство радимичей. Названия остальных в ходе обсуждения вроде бы выкристаллизовались.

[Argumentator 82]

Занимаясь своей модификацией и приняв решение дать возможность создать прописанным мной в мод культурам славян, столкнулся с неожиданными трудностями - я не знаю как назвать государственное единое образование уровня Руси, если его создадут Северяне, например. Ну не называть же государство северян, как культуры, под именем Русь? Как это? Северяне поблевали бы. Название государство Русь жестко привязано к русской культуре.

Позвольте процитировать "Повесть временных лет":

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене.

Если еще по читать, возможно, найдете что-нибудь и конкретно про "северян".

Изменено 02.02.2013, 12:15:19 пользователем Argumentator

[Гил-Гэлад 46]

Ну вот в очередной раз и доказано, что википедия всего лишь педивикия.

Что в общем то не даёт нам понимание того, как величать государство радимичей. Названия остальных в ходе обсуждения вроде бы выкристаллизовались.

Кстати, а вот я не совсем понял с Вятичами

©Щербаков Александр - Асгард - город боговНажмите здесь!

 Арабские авторы называют племя вантит на Оке и верхнем Дону. Они же называют это племя немного иначе: ват. Это факты, свидетельства историков. Они требуют объяснения. В эпоху великого переселения народов ватеи и ваны должны были уйти на север, на Оку - такие были времена! Но там, на Оке, известно двойное племенное имя. Вантит. То есть ваны. Ват. То есть вятичи. Это хорошо известное племя, объединившееся с Русью, но еще до того создавшее свое государство на Оке и верхнем Дону. Но перед тем была Лебедия! А двойное имя свидетельствует с очевидностью, что не только вантит и вятичи, но и ваны и ватеи - это один народ, одно племя.

Теперь и остальное находит объяснение. Венендерские горы названы в честь вендов-венедов-венетов (неизбежны вариации имен, ведь раньше писали, как произносили, а произносили на протяжении веков по-разному). Венеты, венды - еще одно имя племени вантит или вятичей, то есть тех же ванов. Можно понять и название земли - Лебедия. Если у вятичей на Оке, как сообщают русские летописи и другие источники, были обрядовые танцы женщин, наряженных лебедицами (длинные, свисающие рукава светлых платьев подчеркивали сходство с лебедями), то понятно, что это наследие Лебедии. Вятичи-ваны переселились на север из Лебедии. Другая их часть ушла с асами на запад. очевидно, всю их землю на нижнем Дону называли Лебедией именно из-за поклонения белой птице. Это царственная птица, божественная. Поэтому Лебедия - другое естественное название земли ванов-вятичей-вендов именно в этом регионе и в то время.

[Cкрыть]

Лебедия? Или всё-таки арабский Вантит?

Переяславе-Южном.

Кстати, кстати, Переяславль = Переяславль-Южный(Переяславль-Русский), но это "равенство" было ещё тогда (ныне он Переяславль-Хмельницкий).

А вот Рязань = Переяславль-Рязанский - это в моде ты менял? Он ведь так до 1778 года назывался.

Ну и Переяславль-Залесский там само собой тоже был(ну хоть тут шведы не напортачили и не назвали его современным именем Переславль-Залесский...)

Изменено 02.02.2013, 12:41:40 пользователем Гил-Гэлад

[Кецаль 663]

Кстати, кстати, Переяславль = Переяславль-Южный(Переяславль-Русский), но это "равенство" было ещё тогда.

А вот Рязань = Переяславль-Рязанский - это в моде ты менял? Он ведь так до 1778 года назывался.

Ну и Переяславль-Залесский там само собой тоже был(ну хоть тут шведы не напортачили и не назвали его современным именем Переславль-Залесский...)

Про рязанский забыл, там масштабы правок в подчинённости титулов в моде сумасшедшие, но с историческими названиями ( взгляд со стороны Руси), я понемногу работаю. Побужье вот, например, Ладога, Понизье. К тому же это населённый пункт, а земля то Рязанская так и так.

Про Переяславль-Южный для нас и сказал в общем, это тогда было понятно, что просто Переяславль - на границе со степью стоит.

Лебедия? Или всё-таки арабский Вантит?

Вроде как Лебедия - государство прото-венгров до их миграции в центральную Европу с территории близ Урала. Не так? А вятичи - племя то славянское. Так что скорее Вантит.

Если еще по читать, возможно, найдете что-нибудь и конкретно про "северян".

Именно что из "повести" не особенно понятно, как величать ранние государственные образования славян. Если с тем, что на их территории были княжества ( под управлением князей, естественно) сомнений не возникает, то вот кроме как Землями или просто племенем эти территории не называются. Вполне возможно, что племена те не дошли до необходимости называть своё государство как-нибудь иначе, чем земля Вятская, например. Поэтому и возникает вопрос - как назвали бы, если бы "припёрло".

Изменено 02.02.2013, 13:08:17 пользователем Кецаль

[Гил-Гэлад 46]

Вроде как Лебедия - государство прото-венгров до их миграции в центральную Европу с территории близ Урала. Не так? А вятичи - племя то славянское. Так что скорее Вантит.

Леведия (греч. Λεβεδία) обычно локализуется степями Дона и северным побережьем Азовского моря, тогда как Ателькуза (венг. Etelkцz, букв. «междуречье») — Днестро-Днепровским междуречьем. Заселение венграми Леведии датируется по разным оценкам периодом от 700 года до IX века. Прежде на этой территории кочевали тюркоязычные булгары и сохранялось аланское земледельческое население, причем территория к западу от Днепра признавала власть хана дунайских болгар Крума, а к востоку - хазарского. Согласно византийским источникам, венгры поселились в Леведии как союзники хазарского кагана, поэтому территория Леведии на исторических картах обыкновенно включается в состав Хазарии. Сам термин Леведия происходит от имени венгерского военачальника Лебедия. Слово «Левадия» сохранилось в украинском языке (укр. Левада) для обозначения сенокосного луга или пастбища.

В 820-е годы венгры заселяют пространства на правом берегу Днепра, прежде занимаемые внутренними булгарами. В 889 году венгры под натиском печенегов покидают Леведию в направлении Ателькузы.

Печенеги заключили союз с болгарским царём Симеоном и, воспользовавшись тем, что угры отправились в поход, в 895 году ворвались в Ателькузу и перебили всех поголовно женщин, детей и стариков. Вернувшись из похода, венгры нашли свою землю «пустынной и разорённой», а пастбища — занятыми врагом. Убедившись, что им уже не справиться с печенегами, венгры пошли на запад, мимо Киева. Русский летописец так отмечает это событие: «Идоша Угре мимо Киев горою… и пришедше к Днепру, сташа вежами». Очевидно, они попытались задержаться здесь, но были встречены русами крайне недружелюбно и потому, не останавливаясь, двинулись в 896 году через Карпаты в Подунавье, дойдя с боями до Паннонии, где они разгромили Великую Моравию.

Ну допустим... Хотя там пишут про другую территорию...

Немцы например Вендами называли все соседние им славянские племена...

Изменено 02.02.2013, 13:26:39 пользователем Гил-Гэлад

[Кецаль 663]

Итак.

Название государства словенцев - Венея, Кривичей - Кривия, дреговичей ( по аналогии) - Дреговия, северян - Сиверщина/Северщина или Сиверия/Северия (второй вариант как-то красимше звучит), вятичей - Вантит.

Радимичи - ?

При этом, стоит отметить, наверное, что аутентичнее названия с окончаниями -я ( Венея, Кривия, Дреговия, Северия), не даром же Русия была.

[e479 2,454]

Радимичи - ?

При этом, стоит отметить, наверное, что аутентичнее названия с окончаниями -я ( Венея, Кривия, Дреговия, Северия), не даром же Русия была.

Раз Радим - брат вятичей, пусть у них тоже будет Вантит.

По поводу Дреговии. Есть такое название Драговития(что-то греческое, переделаное через неверную транскрипцию, имеющее происхождение от дреговичей).

[Гил-Гэлад 46]

Итак.

Название государства словенцев - Венея, Кривичей - Кривия, дреговичей ( по аналогии) - Дреговия, северян - Сиверщина/Северщина или Сиверия/Северия (второй вариант как-то красимше звучит), вятичей - Вантит.

Радимичи - ?

При этом, стоит отметить, наверное, что аутентичнее названия с окончаниями -я ( Венея, Кривия, Дреговия, Северия), не даром же Русия была.

а как же Севея, Рось, Расея, Кревия

Изменено 02.02.2013, 14:02:09 пользователем Гил-Гэлад

[Кецаль 663]

у дреговичей была Деревская земля, а не Дреговская!

Да не. Деревская - это древляне, а не дреговичи.

[Гил-Гэлад 46]

Да не. Деревская - это древляне, а не дреговичи.

Я это убрал ещё до того как твой ответ увидел.

С Дреговичами там нехорошо будет звучать для уха... Дрягва это всё-таки "болото"...

[Кецаль 663]

а как же Севея, Рось, Расея, Кревия

Рось - это как вятичи. Число множественное. Также как и Чудь, например. Или Ливь.

А вот Севея, Расея и Кревия - однозначно название земель на которых проживали племена.

С Дреговичами там нехорошо будет звучать для уха... Дрягва это всё-таки "болото"...

Ну это, если на русский "переводить", а если использовать "земля проживания дреговичей - дреговия, дреговития"? Также как и "земля проживания руси - Расея, Русия".

[Гил-Гэлад 46]

Рось - это как вятичи. Число множественное. Также как и Чудь, например. Или Ливь.

А вот Севея, Расея и Кревия - однозначно название земель на которых проживали племена.

Ну это, если на русский "переводить", а если использовать "земля проживания дреговичей - дреговия, дреговития"? Также как и "земля проживания руси - Расея, Русия".

На гербу Северщины 1699 года чётко читается: Seweia

Герб SeweiaНажмите здесь!

  [Cкрыть]

Поэтому наверное ближе всё таки Севея, хотя её по-разному называли.

Латыши Россию называют Krievija, отсюда ближе мне кажется Кревия, а не Кривия

Изменено 02.02.2013, 14:21:01 пользователем Гил-Гэлад

[Кецаль 663]

На гербу Северщины 1699 года чётко читается: Seweia

Ок. Тут однозначно, значит.

Латыши Россию называют Krievija, отсюда ближе мне кажется Кревия, а не Кривия

Я не силён в латышском, Krievija как читается? И? Е? ИЕ?

[Гил-Гэлад 46]

Я не силён в латышском, Krievija как читается? И? Е? ИЕ?

А пёс его знает, в вики написано Кревия, а гугл-переводчик с латышкского читает Криевия, хотя он то может тупо читать английскую транскрипцию...

[Кецаль 663]

А пёс его знает, в вики написано Кревия, а гугл-переводчик с латышкского читает Криевия, хотя он то может тупо читать английскую транскрипцию...

Всё-таки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , видимо.

В итоге, Венея, Севея, Кривия не подлежат, думаю, сомнению. Дреговию за уши притянуть можно. Потомки Радима и Вятко вызывают некоторые сомнения, но если других вариантов нет, то обе эти культуры создадут ( если осилят) Вантит.

Изменено 02.02.2013, 15:14:08 пользователем Кецаль

[Гил-Гэлад 46]

Дреговию за уши притянуть можно.

А почему не Дьрьговия? На старославянском же Дреговичи будут Дьрьговичи

Вообще занятно пишут

И посла к радимичем, река: «Кому дань даеть?» Они же ръша: «Козаромъ». И рече имъ Олегъ: «Не дайте козаромъ, но мнъ давайте». И даша Олгови по щълоягу, якоже и козаром даяху. И бъ Олегъ обладав поляны, и деревляны, и съверяны, и радимичи, а съ суличи и тиверци имеаша рать

Иде Олегъ на Грекы. Игоря остави в Киевъ, поя множество варяг, и словенъ, и чюд(и), и словене, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и съверо, и вятич(и), и хорваты, и дулъбы, и тиверци, яже сут(ь) толковины: си вси звахутьс(я) от грекъ Великая Скуф(ь)

Тут в такую даль уйти можно...

[Кецаль 663]

А почему не Дьрьговия? На старославянском же Дреговичи будут Дьрьговичи

Тут в такую даль уйти можно...

Ну потому наверное, что для современников пишу. На старославянский ровняться - с ума сойдём, учитывая нелюбовь славян к написанию гласных. Будем опираться на принятое сейчас в произношении "Дреговичи" и производное от них "Дреговия".

Вообще занятно пишут

Это ещё гласные многие современник вставил. Читывал я как-то необработанную "повесть"...

Изменено 02.02.2013, 15:53:01 пользователем Кецаль

[Гил-Гэлад 46]

Это ещё гласные многие современник вставил. Читывал я как-то необработанную "повесть"...

Это я больше к тому, что де-юре территорию Руси уже тогда можно выставлять на всю территорию Великой Скифии