Происхождение кипчаков

[Gotfree 13]

Oh shieeeeeeeet. Вы тут еще обсудите расовую чистоту наций и участие в этногенезе определенных групп, все теории которые можно собрать о возникновении государственности на Руси и разведите баттхерт раза в два больше чем тут. Ей Богу, не понимаю, при чем это длс к вашим спорам? От бугурта на форуме, тем более не на их форуме(Парадоксовском), врядли что-то изменится.

Изменено 12.02.2013, 11:33:20 пользователем Gotfree

[Deceased WhiteBear 4,400]

родство с половцами у южных русских(к примеру у казаков) вне всяких сомнений

почему тогда донские и кубанские казаки на всех плотах достоверно вписываются в общевосточнославянский ареал?

Мне попадались на глаза исследования гаплогрупп, согласно которым казаки вообще отдельный народ.

Все больше специалистов склоняются к тому, что истоки донского казачества следует видеть в древнем славянском населении, которое согласно археологическим открытиям последних десятилетий, существовало на Дону в VIII—XV вв

Подробнее см. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Как мне кажется, использовать выражения "вне всяких сомнений" и "достоверно" пока нет оснований.

В казачестве немалую долю составляли "приписные" казаки, и отделять их от "коренных" ещё не научились.

Поэтому любой генетический материал относится к группам смешанного происхождения.

Сами понимаете, достоверность выводов в этом случае небезупречна.

А использовать генетический материал из захоронений затруднительно из-за обычая сжигать тела покойников.

Добавлено: есть даже генетические исследования, увязывающие викингов и казачество - см. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

при чем это длс к вашим спорам?

А вот это "в десятку". Споры всё же не для ЭТОЙ темы.

Изменено 12.02.2013, 11:52:53 пользователем WhiteBear

[Белый Волк 2,067]

Ну и при чем тут это?

Я лишь утверждал, что кипчаки, участвовали в этногенезе русских. Тем более сами кипчаки могли быть носителями R1a.

PS "Из рода Лукман Хакима" совсем не означает, что Лукман должен быть их предком по мужской линии.

Доказательств нет, но 'могло же так быть!'. Ну, ок.

Мне попадались на глаза исследования гаплогрупп, согласно которым казаки вообще отдельный народ.

А ссылку?)

Как мне кажется, использовать выражения "вне всяких сомнений" и "достоверно" пока нет оснований.

В казачестве немалую долю составляли "приписные" казаки, и отделять их от "коренных" ещё не научились.

Поэтому любой генетический материал относится к группам смешанного происхождения.

Сами понимаете, достоверность выводов в этом случае небезупречна.

Так тут вопрос в том, что казаков вообще особо не осталось, так что и проблема их идентификации остро не стоит.

Изменено 12.02.2013, 11:38:57 пользователем Белый Волк

[Kenzon 906]

Так тут вопрос в том, что казаков вообще особо не осталось, так что и проблема их идентификации остро не стоит.

Antipilot будет с вами не согласен)))

[Белый Волк 2,067]

Antipilot будет с вами не согласен)))

Так ведь дед был казак, отец сын казачий, а...гм, теперь всё иначе, как говорится. События первой половины XX века — это минус 95% к популяции казаков.

[kulbek 564]

Как мне кажется, использовать выражения "вне всяких сомнений" и "достоверно" пока нет оснований.

В казачестве немалую долю составляли "приписные" казаки, и отделять их от "коренных" ещё не научились.

Поэтому любой генетический материал относится к группам смешанного происхождения.

Сами понимаете, достоверность выводов в этом случае небезупречна.

Добавлено: есть даже генетические исследования, увязывающие викингов и казачество - см. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Почему нет? Шанс того, что в казаков(того или иного казака) вливалась половецкая кровь тем или иным путем, равен 1 (то бишь 100%)

Как бы там ни было еврейская семитская кровь все-таки присутствует в казаках (Ссылка - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

[Белый Волк 2,067]

Почему нет? Шанс того, что в казаков(того или иного казака) вливалась половецкая кровь тем или иным путем, равен 1 (то бишь 100%)

Как бы там ни было еврейская семитская кровь все-таки присутствует в казаках (Ссылка - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

О, целого одного казака из 19 века нашли. Здорово.

[Kenzon 906]

Так ведь дед был казак, отец сын казачий, а...гм, теперь всё иначе, как говорится. События первой половины XX века — это минус 95% к популяции казаков.

Ну почему же, таки остались. Правда не так много. Тролль всея Украины, пан Корчинский, потомок кубанских и терских казаков. Да и я сам, тоже имею связь к кубанцам и к запорожцам (чудные дела, таки да).

[kulbek 564]

О, целого одного казака из 19 века нашли. Здорово.

Ну так Вы же утверждали, что казачье все перестреляли в начале 20 века поэтому и пришлось искать исследования гаплогруппы казаков из 19 века.

Тем более южных донских и кубанских казаков, обладателей R1a, там тоже немного(тоже 1 шт).

[Белый Волк 2,067]

Ну так Вы же утверждали, что казачье все перестреляли в начале 20 века

А это неправильное утверждение?)

Тем более южных донских и кубанских казаков, обладателей R1a, там тоже немного(тоже 1 шт).

Так их всего двое в списке=) Разве это репрезентативная выборка? В любом случае, ни R1a, ни даже J1 заведомо не имеют отношения к кочевым тюркам, как мне кажется.

[kulbek 564]

Я ранее публично просил модераторов выделить для всего оффтопа в Историческом разделе тему "Происхождение кипчаков"

[ryazanov 4,799]

i

Оффтоп из СК2

[kulbek 564]

Так их всего двое в списке=) Разве это репрезентативная выборка? В любом случае, ни R1a, ни даже J1 заведомо не имеют отношения к кочевым тюркам, как мне кажется.

Я лишь утверждал, что в некоторых казаках все-таки течет текла "семитская кровушка". И привел пример.

Тюркские народы являются совокупностью разношерстных племен, у которых различное происхождение. И поэтому утверждать, что какие гаплогруппы имеют отношение к тюркам, а какие нет - неверно.

[lavpaber 5,411]

Ну почему же, таки остались. Правда не так много. Тролль всея Украины, пан Корчинский, потомок кубанских и терских казаков. Да и я сам, тоже имею связь к кубанцам и к запорожцам (чудные дела, таки да).

да хоть с марсианами... у меня вот предки из казаков. и что? я офигенный казак из-за этого? или ты казак?

[Kenzon 906]

да хоть с марсианами... у меня вот предки из казаков. и что? я офигенный казак из-за этого? или ты казак?

Смотря кого ты считаешь казаком.

[varrus 141]

Насчет Тюрок, Половцев и Хазар почитайте Гумилева "История Тюрок"

[Falconette 5,481]

О каком Лукман-хакиме идет речь, не знаю. Знаю чётко лишь одно - половцами называли жёлтых кипчаков, "сары-кыпчак", собственно одна из версий этнонима "половцы" - от "полово", т.е. от соломы, которая желтого цвета. Даже если считать прародиной половцев разные территории, к хазарам они просто не имеют никакого отношения, а уж термин "отюреченные хазары" это примерно как "огерманенные немцы" или "ославяненные русские".

Теперь об "Азовском море":

Шараф аз-Заман Тахира ал- Марвази, в начале ХII в. написал книгу «Табаз ал-хайван», внес в неё дополнения этнографического и исторического характера, описывая бегство тюрко-язычных племен из Северного Китая и Центральной Азии: «Среди них (тюрков) есть группа племен, которые называются кун (название половцев венграми), они прибыли из земли Кытай (киданей), боясь Кыта-хана (то есть киданьского хана). Они христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. За кунами последовал народ, который назывался каи. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю шары, а шары переселились на землю туркменов. Туркмены переселились на восточные земли Огузов, а Огузы переселились на земли печенегов поблизости от Армянского (Черного) моря»

[lavpaber 5,411]

Смотря кого ты считаешь казаком.

казаки - военизированное служилое сословие с уникальным местным самоуправлением. Нельзя быть казаком отдельно. Казаком можно быть только тогда, когда есть такая группа, как казачество.

Изменено 12.02.2013, 12:41:27 пользователем lavpaber

[kulbek 564]

О каком Лукман-хакиме идет речь, не знаю. Знаю чётко лишь одно - половцами называли жёлтых кипчаков, "сары-кыпчак", собственно одна из версий этнонима "половцы" - от "полово", т.е. от соломы, которая желтого цвета. Даже если считать прародиной половцев разные территории, к хазарам они просто не имеют никакого отношения, а уж термин "отюреченные хазары" это примерно как "огерманенные немцы" или "ославяненные русские".

А Лукман Хакимов было разве много?

Факт в том, что подобная родословная встречается не только у самих кипчаков, но и у Рашид-ад-дина.

Теперь об "Азовском море":

Шараф аз-Заман Тахира ал- Марвази, в начале ХII в. написал книгу «Табаз ал-хайван», внес в неё дополнения этнографического и исторического характера, описывая бегство тюрко-язычных племен из Северного Китая и Центральной Азии: «Среди них (тюрков) есть группа племен, которые называются кун (название половцев венграми), они прибыли из земли Кытай (киданей), боясь Кыта-хана (то есть киданьского хана). Они христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. За кунами последовал народ, который назывался каи. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю шары, а шары переселились на землю туркменов. Туркмены переселились на восточные земли Огузов, а Огузы переселились на земли печенегов поблизости от Армянского (Черного) моря»

Вообще-то половцы и были огузами(точнее потомками приемного сына Огуз хана), а не отдельным народом.

Да и странен тот факт, что араб называет "половцев" по-венгерски.

[Falconette 5,481]

Вообще-то половцы и были огузами(точнее потомками приемного сына Огуз хана), а не отдельным народом.

Да и странен тот факт, что араб называет "половцев" по-венгерски.

Половцы были огузами? Вы это серьезно? Огузы были вассалами хазарского каганата - торки, каракалпаки (чёрные клобуки) и карапапахи, куманы наоборот вытесняли огузов из их традиционных мест кочевки (да и посмотрите на кыпчакские языки и огузские языки - башкирский это вам к примеру не турецкий). Кстати, не рекомендую разнообразные "родословия" и национальные легенды (к примеру, об Огуз-кагане, которую вы считаете доказательством тому, что кыпчаки были одним из 24 огузских племен - но тогда пришлось бы верить в легенду о каком-нибудь Чехе-Лехе-Русе) в качестве источников по истории энтогенеза, а то так у вас половина народов от волка или какого медведя произойдут *немного снисходительно* А венгры-то сами откуда откочевали? Вам не кажется, что они называли половцев так, как им было роднее, а то, что араб использует этот алтайский этноним - лишь наоборот доказывает то, что речь идет именно о куманах, о желтых кипчаках.