Происхождение кипчаков

[RUSLANALDO 1,801]

Тюркские народы являются совокупностью разношерстных племен, у которых различное происхождение. И поэтому утверждать, что какие гаплогруппы имеют отношение к тюркам, а какие нет - неверно.

Вот именно. Критерий тюркизированности - это в огромной степени - язык, а галлогруппы в пределах тюркских народов могут быть диаметрально противоположными, т.е. искать что-то общее в галлогруппах, например, турка и якута - нелепая затея.

[lavpaber 5,411]

Falconette

Я даже знаю животных, от которых они произошли

[lavpaber 5,411]

Да, серьезно.

Факт в том, что шежере племен (т е родословии) являются историческими источниками, наподобие

...мифов и легенд Древней Греции

[kulbek 564]

...мифов и легенд Древней Греции

Древнегреческая мифология пыталась описать мироздание, природные катаклизмы, некоторые исторические события и т п... Поэтому благоразумнее связывать древнегреческие легенды и мифы с аналогичными легендами у тюрков(к примеру, тот же Урал-батыр, Алпамыш и т д), которые не входили в родословные.

PS Если почитать родословные, то становиться понятно, что они вообще не были связаны с какой- либо мифологией. Просто было описание родословного древа с жизнеописанием предков, их имен, рода занятий, что ставит их в некоторой степени наряду с древнерусскими летописями.

Falconette

Я даже знаю животных, от которых они произошли

Вы не судья... Вы тролль

[lavpaber 5,411]

Вы не судья... Вы тролль

Как сказал великий и ужасный Эквилибриум, ограниченный человек всегда пытается выискать троллинг в критике

[kulbek 564]

Как сказал великий и ужасный Эквилибриум, ограниченный человек всегда пытается выискать троллинг в критике

Ваше утверждение не критика, а гнусный намек.

Я даже знаю животных, от которых они произошли

[lavpaber 5,411]

Ваше утверждение не критика, а гнусный намек.

Гнусный? Окститесь, милсдарь.....

[Deceased WhiteBear 4,400]

сами кипчаки могли быть носителями R1a

Для этого утверждения основания есть, хотя вообще-то кипчаки и тюрки это R1b1.

Тем не менее R1a1 им не абсолютно чужда, читайте для начала ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Для ленивыхНажмите здесь!

 высокое содержание гаплогруппы R1a1 в вышеперечисленных народах объясняется несколькими путями, в особенности через скифо-сакские племена, и через народ ди, проживавший возле Китая (байди, усунь), и их потомков - огузские (телеские) [Cкрыть]

Ещё одно мнениеНажмите здесь!

 У нас, кипчаков, к примеру, кара-кипчаки R1b1, кулан-кипчаки Q, а кытай-кипчаки - O. Каракалпкские ак-кипчаки и саратовские сары-кипчаки - R1a1. Привязывать мультиэтничные политико-экономические союзы типа "аргын", "кипчак", "найман" к одной гаплогруппе - это уже ващще апофеоз неадекватных обобщений и вульгаризации. ПОП-генетика (попсовая генетика) вместо популяционной генетики. [Cкрыть]

Оригинал последнего читать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Вот только с этногенезом русских связи по R1a я, извините, не улавливаю...

[kulbek 564]

Для этого утверждения основания есть, хотя вообще-то кипчаки и тюрки это R1b1.

Повторю...

Тюркские народы являются совокупностью разношерстных племен, у которых различное происхождение. И поэтому утверждать, что какие гаплогруппы имеют отношение к тюркам, а какие нет - неверно.

Ещё одно мнениеНажмите здесь!

 У нас, кипчаков, к примеру, кара-кипчаки R1b1, кулан-кипчаки Q, а кытай-кипчаки - O. Каракалпкские ак-кипчаки и саратовские сары-кипчаки - R1a1. Привязывать мультиэтничные политико-экономические союзы типа "аргын", "кипчак", "найман" к одной гаплогруппе - это уже ващще апофеоз неадекватных обобщений и вульгаризации. ПОП-генетика (попсовая генетика) вместо популяционной генетики. [Cкрыть]

Оригинал последнего читать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Повторю...

(даже когда происходила ассимиляция одних племен другими, то структура рода, родословная не исчезала)

В данном случае:

Обладатели гаплогрупп Q и O являются усыновленными(особенно это очевидно касательно кытай-кипчаков). Насколько древними являются эти усыновления судить сложно -нужно смотреть на их родословные.

Как бы то ни было все эти кипчаки связаны тесными родственными связями и все происходят от одних и тех же людей.

[Ленивый бабай 181]

Ну так и ушли. К югу от Киева, где и дали начало современным украинским националистам. Там же не написано, что они с русскими смешались.

Странно, почему тогда донские и кубанские казаки на всех плотах достоверно вписываются в общевосточнославянский ареал?

Двойные стандарты относительно украинцев? Тогда почему они тоже вписываются славянский кластер больше русских?

[Мэйдзи 1,558]

Факт в том, что шежере племен (т е родословии) являются историческими источниками, наподобие древнерусских летописей. Тем более тюрки в силу своей древней религии очень трепетно относились к достоверности подобных родословных. (даже когда происходила ассимиляция одних племен другими, то структура рода, родословная не исчезала)

Не буду вмешиваться в общую канву дискуссии, но уж если Вы сравниваете шежере с русскими летописями, то считать их лостоверным источником несколько странно. Давно известно колоссальное количество наслоений и неточностей в основных русских (и ближайших к ним) летописях, будь то ПВЛ, Ипатьевская, или какая-нибудь Радзивилловская летопись. Относиться же к шежере стоит еще более осторожно - все-таки эти генеалогические памятники зачастую претерпевали колоссальные изменения, включавшие в себя стихотворную обработку, наслоение фольклора (в том числе - в виде родовых преданий и местных легенд) и прочие искажения.

P.S. Вообще, рассматривать данный вопрос без привлечения археологии и генетики бессмысленно - и первая, и вторая дисциплины являются важнейшими в вопросах культурной и этнической дифференциации. Я особенно темой не интересовался, но Фальконетт может подкинуть что-то по этой теме (особенно интересует археология) - у него диплом вроде по степнякам.

P.P.S.

PS Если почитать родословные, то становиться понятно, что они вообще не были связаны с какой- либо мифологией. Просто было описание родословного древа с жизнеописанием предков, их имен, рода занятий, что ставит их в некоторой степени наряду с древнерусскими летописями.

Свое собственное происхождение;

Поименное знание и объяснение звезд;

Знание преданий и легенд о великих ханах.

Вы хотя бы Умбетаеву верите? Он конечно спец по башкирам, но все - таки про шежере в целом писал.

[kulbek 564]

Вы хотя бы Умбетаеву верите? Он конечно спец по башкирам, но все - таки про шежере в целом писал.

Нет, не верю.

Вот пример родословной племени кипчак.

скриншотНажмите здесь!

  [Cкрыть]

[Мэйдзи 1,558]

Нет, не верю.

Вот пример родословной племени кипчак.

скриншотНажмите здесь!

  [Cкрыть]

*с усталостью*

Вас вообще известно, кто такой Умбетаев и что такое научная критика источника? Ну да черт с ним.

У вас есть археологические и генетические подтверждения именно такого родства огузов и кипчаков? А то в ПВЛ тоже много что написано.

[Falconette 5,481]

Даже лингвистика относит огузские и кыпчакские языки к разным ветвям, но who cares...

[Мэйдзи 1,558]

Даже лингвистика относит огузские и кыпчакские языки к разным ветвям, но who cares...

У НАС ЕСТЬ ШЕЖЕРЕ ОНИ ВЕРНЫЕ НЕ ТО ЧТО ВАША ГЯУР-ЛИНГВИСТИКА

[Falconette 5,481]

У НАС ЕСТЬ ШЕЖЕРЕ ОНИ ВЕРНЫЕ НЕ ТО ЧТО ВАША ГЯУР-ЛИНГВИСТИКА

Инш'алла!

[kulbek 564]

*с усталостью*

Вас вообще известно, кто такой Умбетаев и что такое научная критика источника? Ну да черт с ним.

Надеюсь не оперный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

У вас есть археологические и генетические подтверждения именно такого родства огузов и кипчаков? А то в ПВЛ тоже много что написано.

Ей богу...Странный Вы человек... Весь азиатский мир от "сопливого" номада-пастушка до министра государства Хулагуидов твердят[твердили] о родстве кипчаков и огузов, а Вы это отрицаете требуя какие-то "археологические и генетические подтверждения".

Наверное через тысячу лет когда останки в братских могилах, каменные и железные предметы превратятся в прах подобные Вам товарищи будут отрицать существование 2 Мировой войны.[ничего не имел ввиду плохого]

Многое из истории, к сожалению, уже не имеет никаких археологических и генетических подтверждений и мы вынуждены брать знания из "летописных" материалов.

Даже лингвистика относит огузские и кыпчакские языки к разным ветвям, но who cares...

А вас не настораживает, что в приведенном мною шежере прямо говориться о неком "старом тюркском языке"?

[Дохтур 1,221]

Многое из истории, к сожалению, уже не имеет никаких археологических и генетических подтверждений и мы вынуждены брать знания из "летописных" материалов.

Лол. Незнание о методах источниковедения, научной критики источника, всегда выражается в "кавычках", что говорит об "уме" и мнении об исторической "науке".

[kulbek 564]

Лол. Незнание о методах источниковедения, научной критики источника, всегда выражается в "кавычках", что говорит об "уме" и мнении об исторической "науке".

Лол. Суждение о достоинствах и недостатках незнакомого Вам человека, не подкрепленные достаточными доказательствами, говорит и о Вашем "уме", точнее об его отсутствии.

[Белый Волк 2,067]

Двойные стандарты относительно украинцев? Тогда почему они тоже вписываются славянский кластер больше русских?

Не больше, а меньше, если речь не о южных.