kulbek

Происхождение кипчаков

115 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

kulbek
В этот же период пришли Печенеги, потом Волжска Булгария, потом Половцы, а потом и монголы. Тоже самое с сельджуками. Хочется кочевников и теократии, ордена подождут

PS Половцы являются скорее всего отюречеными потомками хазар.

Изменено пользователем kulbek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
kulbek
Половцы были огузами? Вы это серьезно? Огузы были вассалами хазарского каганата - торки, каракалпаки (чёрные клобуки) и карапапахи, куманы наоборот вытесняли огузов из их традиционных мест кочевки (да и посмотрите на кыпчакские языки и огузские языки - башкирский это вам к примеру не турецкий). Кстати, не рекомендую разнообразные "родословия" и национальные легенды (к примеру, об Огуз-кагане, которую вы считаете доказательством тому, что кыпчаки были одним из 24 огузских племен - но тогда пришлось бы верить в легенду о каком-нибудь Чехе-Лехе-Русе) в качестве источников по истории энтогенеза, а то так у вас половина народов от волка или какого медведя произойдут :) *немного снисходительно* А венгры-то сами откуда откочевали? Вам не кажется, что они называли половцев так, как им было роднее, а то, что араб использует этот алтайский этноним - лишь наоборот доказывает то, что речь идет именно о куманах, о желтых кипчаках.

Да, серьезно.

Факт в том, что шежере племен (т е родословии) являются историческими источниками, наподобие древнерусских летописей. Тем более тюрки в силу своей древней религии очень трепетно относились к достоверности подобных родословных. (даже когда происходила ассимиляция одних племен другими, то структура рода, родословная не исчезала)

А ваши рекомендации не просматривать "родословия" аналогичны рекомендациям писать историю народа со слов других народов.

Да и сравнения с легендой о "Чехе-Лехе-Русе" не стоит делать, ибо:

Именно в Великопольской хронике легенда появилась в законченном виде в ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, так как в рукописи, написанной в 1295—1296 гг. (из библиотеки Яна Годийовского), отсутствует фрагмент о братьях.

PS Сам факт схожести "легенд" у башкирских кипчаков и Рашид-ад-дина говорит уже о многом.

PPS C чего Вы решили, что "кун"- это алтайский этноним половцев? Тем более этот араб был выходцем из Мерва и следовательно не мог не знать о настоящем самоназвании кипчаков. Тем более:

Однако более достоверное упоминание их под именем «кибчак» — в надписи на так называемом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (759 г.) «кыпчак», «кыфчак» — в сочинениях мусульманских авторов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (IX в.), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (XI в.), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (XIII в.), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (XIV в.) и других.
Изменено пользователем kulbek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

RUSLANALDO
Тюркские народы являются совокупностью разношерстных племен, у которых различное происхождение. И поэтому утверждать, что какие гаплогруппы имеют отношение к тюркам, а какие нет - неверно.

Вот именно. Критерий тюркизированности - это в огромной степени - язык, а галлогруппы в пределах тюркских народов могут быть диаметрально противоположными, т.е. искать что-то общее в галлогруппах, например, турка и якута - нелепая затея.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

lavpaber

Falconette

Я даже знаю животных, от которых они произошли ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

lavpaber
Да, серьезно.

Факт в том, что шежере племен (т е родословии) являются историческими источниками, наподобие

...мифов и легенд Древней Греции

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kulbek
...мифов и легенд Древней Греции

Древнегреческая мифология пыталась описать мироздание, природные катаклизмы, некоторые исторические события и т п... Поэтому благоразумнее связывать древнегреческие легенды и мифы с аналогичными легендами у тюрков(к примеру, тот же Урал-батыр, Алпамыш и т д), которые не входили в родословные.

PS Если почитать родословные, то становиться понятно, что они вообще не были связаны с какой- либо мифологией. Просто было описание родословного древа с жизнеописанием предков, их имен, рода занятий, что ставит их в некоторой степени наряду с древнерусскими летописями.

Falconette

Я даже знаю животных, от которых они произошли wink.gif

Вы не судья... Вы тролль

Изменено пользователем kulbek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

lavpaber
Вы не судья... Вы тролль

Как сказал великий и ужасный Эквилибриум, ограниченный человек всегда пытается выискать троллинг в критике

Изменено пользователем lavpaber

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kulbek
Как сказал великий и ужасный Эквилибриум, ограниченный человек всегда пытается выискать троллинг в критике

Ваше утверждение не критика, а гнусный намек.

Я даже знаю животных, от которых они произошли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

lavpaber
Ваше утверждение не критика, а гнусный намек.

Гнусный? Окститесь, милсдарь..... :unsure::blush::blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Deceased WhiteBear
сами кипчаки могли быть носителями R1a

Для этого утверждения основания есть, хотя вообще-то кипчаки и тюрки это R1b1.

Тем не менее R1a1 им не абсолютно чужда, читайте для начала ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Для ленивыхНажмите здесь!
 высокое содержание гаплогруппы R1a1 в вышеперечисленных народах объясняется несколькими путями, в особенности через скифо-сакские племена, и через народ ди, проживавший возле Китая (байди, усунь), и их потомков - огузские (телеские)

[Cкрыть]

Ещё одно мнениеНажмите здесь!
 У нас, кипчаков, к примеру, кара-кипчаки R1b1, кулан-кипчаки Q, а кытай-кипчаки - O. Каракалпкские ак-кипчаки и саратовские сары-кипчаки - R1a1. Привязывать мультиэтничные политико-экономические союзы типа "аргын", "кипчак", "найман" к одной гаплогруппе - это уже ващще апофеоз неадекватных обобщений и вульгаризации. ПОП-генетика (попсовая генетика) вместо популяционной генетики.

[Cкрыть]

Оригинал последнего читать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Вот только с этногенезом русских связи по R1a я, извините, не улавливаю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kulbek
Для этого утверждения основания есть, хотя вообще-то кипчаки и тюрки это R1b1.

Повторю...

Тюркские народы являются совокупностью разношерстных племен, у которых различное происхождение. И поэтому утверждать, что какие гаплогруппы имеют отношение к тюркам, а какие нет - неверно.
Ещё одно мнениеНажмите здесь!
 У нас, кипчаков, к примеру, кара-кипчаки R1b1, кулан-кипчаки Q, а кытай-кипчаки - O. Каракалпкские ак-кипчаки и саратовские сары-кипчаки - R1a1. Привязывать мультиэтничные политико-экономические союзы типа "аргын", "кипчак", "найман" к одной гаплогруппе - это уже ващще апофеоз неадекватных обобщений и вульгаризации. ПОП-генетика (попсовая генетика) вместо популяционной генетики. [Cкрыть]

Оригинал последнего читать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Повторю...

(даже когда происходила ассимиляция одних племен другими, то структура рода, родословная не исчезала)

В данном случае:

Обладатели гаплогрупп Q и O являются усыновленными(особенно это очевидно касательно кытай-кипчаков). Насколько древними являются эти усыновления судить сложно -нужно смотреть на их родословные.

Как бы то ни было все эти кипчаки связаны тесными родственными связями и все происходят от одних и тех же людей.

Изменено пользователем kulbek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ленивый бабай
Ну так и ушли. К югу от Киева, где и дали начало современным украинским националистам. Там же не написано, что они с русскими смешались.
Странно, почему тогда донские и кубанские казаки на всех плотах достоверно вписываются в общевосточнославянский ареал?

Двойные стандарты относительно украинцев? Тогда почему они тоже вписываются славянский кластер больше русских?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мэйдзи
Факт в том, что шежере племен (т е родословии) являются историческими источниками, наподобие древнерусских летописей. Тем более тюрки в силу своей древней религии очень трепетно относились к достоверности подобных родословных. (даже когда происходила ассимиляция одних племен другими, то структура рода, родословная не исчезала)

Не буду вмешиваться в общую канву дискуссии, но уж если Вы сравниваете шежере с русскими летописями, то считать их лостоверным источником несколько странно. Давно известно колоссальное количество наслоений и неточностей в основных русских (и ближайших к ним) летописях, будь то ПВЛ, Ипатьевская, или какая-нибудь Радзивилловская летопись. Относиться же к шежере стоит еще более осторожно - все-таки эти генеалогические памятники зачастую претерпевали колоссальные изменения, включавшие в себя стихотворную обработку, наслоение фольклора (в том числе - в виде родовых преданий и местных легенд) и прочие искажения.

P.S. Вообще, рассматривать данный вопрос без привлечения археологии и генетики бессмысленно - и первая, и вторая дисциплины являются важнейшими в вопросах культурной и этнической дифференциации. Я особенно темой не интересовался, но Фальконетт может подкинуть что-то по этой теме (особенно интересует археология) - у него диплом вроде по степнякам.

P.P.S.

PS Если почитать родословные, то становиться понятно, что они вообще не были связаны с какой- либо мифологией. Просто было описание родословного древа с жизнеописанием предков, их имен, рода занятий, что ставит их в некоторой степени наряду с древнерусскими летописями.
Свое собственное происхождение;

Поименное знание и объяснение звезд;

Знание преданий и легенд о великих ханах.

Вы хотя бы Умбетаеву верите? Он конечно спец по башкирам, но все - таки про шежере в целом писал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kulbek
Вы хотя бы Умбетаеву верите? Он конечно спец по башкирам, но все - таки про шежере в целом писал.

Нет, не верю.

Вот пример родословной племени кипчак.

скриншотНажмите здесь!
 6b5946980833.jpg [Cкрыть]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мэйдзи
Нет, не верю.

Вот пример родословной племени кипчак.

скриншотНажмите здесь!
 6b5946980833.jpg [Cкрыть]

*с усталостью*

Вас вообще известно, кто такой Умбетаев и что такое научная критика источника? Ну да черт с ним.

У вас есть археологические и генетические подтверждения именно такого родства огузов и кипчаков? А то в ПВЛ тоже много что написано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Falconette

Даже лингвистика относит огузские и кыпчакские языки к разным ветвям, но who cares...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мэйдзи
Даже лингвистика относит огузские и кыпчакские языки к разным ветвям, но who cares...

У НАС ЕСТЬ ШЕЖЕРЕ ОНИ ВЕРНЫЕ НЕ ТО ЧТО ВАША ГЯУР-ЛИНГВИСТИКА

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Falconette
У НАС ЕСТЬ ШЕЖЕРЕ ОНИ ВЕРНЫЕ НЕ ТО ЧТО ВАША ГЯУР-ЛИНГВИСТИКА

Инш'алла!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kulbek
*с усталостью*

Вас вообще известно, кто такой Умбетаев и что такое научная критика источника? Ну да черт с ним.

Надеюсь не оперный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

У вас есть археологические и генетические подтверждения именно такого родства огузов и кипчаков? А то в ПВЛ тоже много что написано.

Ей богу...Странный Вы человек... Весь азиатский мир от "сопливого" номада-пастушка до министра государства Хулагуидов твердят[твердили] о родстве кипчаков и огузов, а Вы это отрицаете требуя какие-то "археологические и генетические подтверждения".

Наверное через тысячу лет когда останки в братских могилах, каменные и железные предметы превратятся в прах подобные Вам товарищи будут отрицать существование 2 Мировой войны.[ничего не имел ввиду плохого]

Многое из истории, к сожалению, уже не имеет никаких археологических и генетических подтверждений и мы вынуждены брать знания из "летописных" материалов.

Даже лингвистика относит огузские и кыпчакские языки к разным ветвям, но who cares...

А вас не настораживает, что в приведенном мною шежере прямо говориться о неком "старом тюркском языке"?

Изменено пользователем kulbek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дохтур
Многое из истории, к сожалению, уже не имеет никаких археологических и генетических подтверждений и мы вынуждены брать знания из "летописных" материалов.

Лол. Незнание о методах источниковедения, научной критики источника, всегда выражается в "кавычках", что говорит об "уме" и мнении об исторической "науке".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

kulbek
Лол. Незнание о методах источниковедения, научной критики источника, всегда выражается в "кавычках", что говорит об "уме" и мнении об исторической "науке".

Лол. Суждение о достоинствах и недостатках незнакомого Вам человека, не подкрепленные достаточными доказательствами, говорит и о Вашем "уме", точнее об его отсутствии.

Изменено пользователем kulbek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • GoooGooo