Массовые побеги из ГДР

[Elgogd 422]

Приветствую читателей этой темы и предлагаю обсудить тему побегов из ГДР, самой богатой страны Варшавского Договора.

Только после постройки Берлинской Стены сбежало 5075 человек, из них-574 солдат-пограничников. Напомню, что они рисковали своей жизнью и свободой ради Свободы. То есть люди бежали даже из Германии. Говорить о том, что ГДР была бедной и все промышленные регионы достались ФРГ и Польше, нельзя.

Люди бежали от тоталитарной системы и неэффективной экономики. Однако все эти ужасы социализма, ничто по сравнению с ужасами, творившимися в СССР.

И да, ГДР взята не только как самая успешная страна, но и потому, что крики-кукареканье "Предатели Родины" тут не могут быть использованы. У немцев родина одна-Германия. И не надо обсуждать события до 45го года.

Думаю, что фотографии прыгающих через проволку людей, вы видели.

[WalkerQ 1,546]

Почему же нельзя сравнить Тайвань и Китай? Народ один-один. Только одни-рабы, а другие-рабы.

fxd

Хорошо, готов перейти к показательной (еще более показательной, чем Китай) Кореи.

И перейди. Две Кореи -- самый яркий пример того, что капитализм может быть ничем не лучше кровавой плановой экономики.

[Elgogd 422]

И перейди. Две Кореи -- самый яркий пример того, что капитализм может быть ничем не лучше кровавой плановой экономики.

О Б-г! Аргументируй.

Южная Корея производит высокотехнологичные товары, автомобили (качество намного лучше ВАЗов). И обеспечивает достойную жизнь своим гражданам. И да, в 50х там были проблемы, но с ними справились.

[Kervan 5,833]

О Б-г, разбомбили Дрезден! Вот ведь твари! О ужас, что будет делать немецкая экономика!

Я все же думаю, что к 70м восстановить города можно было.

Как раз яма лет в 25-30. Уместнее сравнивать объемы ВВП ГДР в 80-х и Нидерландов 50-х. Только зачем это тебе нужно, ведь картина сладкой жизни рухнет, не так ли?

ГДР выпускало низкокачественную продукцию, по сравнению с аналогами на западе т.к. не было конкуренции. Только конкуренция заставляет делать более качественную и дешевую продукцию

Уменьшив издержки производства качество ты никак не повысишь. Поэтому просто дешевую.

Задрали вы, господа коммуняки, с этим 6м местом. Постиндустриализм, гуглите. Сфера услуг дает более 50% ВВП.

Нет, тебе же сказали.

Ну конечно же было что взять. Германия была развитой страной до своего падения, оккупировала всю Европу и собрала множество ценностей. Разумеется, что государству, где в 30х за лишнюю пару брюк или сапог расстреливали, есть чем поживится

СССР поступил мудро- вложился в танки и получил брюки.

Почему же нельзя сравнить Тайвань и Китай?

Я уже объяснил.

Народ один-один.

Ну да, у нас тоже что в Рязани, что в Махачкале один народ живет.

То, что американцы и канадцы отбирали это называется грабеж и мародерство. А вот в масштабах репараций отбирать вино и мебель...

Угонять население куда-нибудь за Урал для "отработки" было бы куда гуманнее.

То что из США уезжали люди это называется миграция. Приезжало туда в разы больше. Что бы через океан перебраться надо просто сесть на корабль. А что бы через Стену-надо пройти через специально созданные преграды, которые были созданы для того, что бы никто не прошел сквозь них. И да, собаки и пограничники. Oh, shit! Погранцы тоже бежали. И я думаю, что собаки тоже

Бежали резиденты, приезжали нерезиденты. Ой, подожди, в России в 90х наблюдалась аналогичная картина. Неэффективность капитализма approved.

[Elgogd 422]

С какой кстати я должен сравнивать ВВП ГДР в 80-х? Какая тут логика? И да, Дрезден не был локомотивом немецкой экономики. Были и другие промышленные центры.

Нет, не просто дешевую, а более качественную. Как этого добиться? Оптимизировать расходы, использовать новейшее оборудование. Все ведь просто.

Вы не верите в постиндустриализм? Это забавно.

Ну да. Вор поступил мудро, купив пистолет, взамен получив пенсии бабушки и чью-то зарплату.

Ну ведь если не сравнивать, то как можно понять что лучше? Предлагайте свои версии для сравнения, если мои вам не нравятся.

Рязань изначально богаче Махачкалы. Тайвань не был богаче остального Китая.

Вся проблема в том, что в Россию приезжали хачики, а в США вполне специалисты и трудолюбивые люди. Не зря же США-самая сильная страна на данный момент.

[WalkerQ 1,546]

О Б-г! Аргументируй.

Да легко. Все кричат об адском КНДР, при этом закрывая глаза на адскость КР.

На севере люди дохнут с голоду? На юге они дохнут от переутомления (см. рабочий день по 10-14 часов и три дня отпуска в год). Достаточно, например, заглянуть в статистику ОЭСР, где черным по белому написано, что средний южнокореец работает в год больше любого другого гражданина индустриализированной страны — 2193 часа в 2010 г., против, скажем, 1409 часов в ФРГ. Даже в России средний рабочий «пашет» на эксплуататора меньше — 1976 часов в год.

На севере тоталитаризм и ГУЛАГ? Известен случай, когда учитель упомянувший на уроке про план мирного воссоединения (предложенный севером) был посажен на скамью подсудимых (см. закон о национальной безопасности (от 1947!), согласно которому КНДР признается "антигосударственным формированием" (КНДР -- член ООН, напомню)).

И обеспечивает достойную жизнь своим гражданам.

Полностью бесплатная медицина и образование на Севере -- это не достойно, а полностью платные ништяки на юге -- достойно? "Заемное рабство" -- это достойно? Увольнение десятков рабочих за одни разговоры о создании профсоюза -- достойно?

Изменено 07.08.2013, 15:32:09 пользователем WalkerQ

[Elgogd 422]

Свободы человека должны быть безграничными, пока они не противоречат свободам другого человека или государственной безопасности.

Можно не работать, в чем проблема?

Бесплатная медицина и образование не нужны. Все должно быть частным. Профсоюзы не нужны.

[Dramon 4,917]

Вы товарищ тролль бы как минимум в такие показатели как население и размеры гос-ва заглянули,прежде чем сравнивать экономику ФРГ и ГДР...

ФРГ - 63,25 млн чел. (1990 год)

ГДР - 16,675 млн чел. (1988 год)

[Julien 315]

Вроде бы уже 30 лет как страна живет этими "чугунными болванками"- со времен распада.

Под "чугунными болванками" я подразумевал ненужную, некачественную и неконкурентоспособную продукцию. Да, в условиях плановой экономики можно выпустить кучу такой продукции и поднять цифирки ВВП. Получится что на бумаге все круто, а на деле дефицит. Как например обстояло дело в СССР с обувью? Плохо. Советская легкая промышленность по выпуску обуви занимала первое место в мире ( насколько я помню, шесть пар на человека), но ее все равно не хватало и приходилось ее импортировать из других стран, потому что обувь была настолько хреновой, что через несколько месяцев носки приходила в негодность.

Замени "колбасу" на "деньги" и получи "проблему рыночной экономики".

Не так. В плановой экономике зачастую невозможно достать относительно дешевых товаров из-за перекосов в экономике.

В рыночной экономике цена на товар устанавливается в соответствии со спросом и предложением товара, а это значит, что цена может быть относительно высокой не только из-за того, что "не хватает денег", но и из-за отностельной редкости товара. В плановай экономике же цена и соответственно доступность товара не зависят ни от спроса (денег) ни от предложения, а от того как решат дяди сверху. Эти же дяди решают сколько продукции выпустить. От этого и все беды плановой экономики.

Вообще в мире уже давно признали неэффективность плановой экономики по сравнению с рыночной. Даже социалисты. Собственно в этом главное отличае между классическими социалистами и современными евросоциалистами.

[WalkerQ 1,546]

Свободы человека должны быть безграничными, пока они не противоречат свободам другого человека или государственной безопасности.

Как беседа с гражданином КНДР (например, с ученым на конференции) противоречит чужим свободам?

Бесплатная медицина и образование не нужны.

Нужно кредитное рабство и отсутствие социальных лифтов!

Профсоюзы не нужны.

Именно благодаря им и их активности много лет назад, ты работаешь 8 часов (вместо 12), имеешь защиту на опасных производствах, отпуск, выходные, плату за сверхурочные и прочие плюшки, без которых современный мир не представляется.

[Julien 315]

А республика Того это кап. страна?

Они только с пальмы слезли, какой там капитализм может быть?

[Saphels 408]

Свободы человека должны быть безграничными, пока они не противоречат свободам другого человека или государственной безопасности.

Тогда почему ты возбухал на действия пограничников и гэбни?

Бесплатная медицина и образование не нужны. Все должно быть частным. Профсоюзы не нужны.

В задачу профсоюза входит защита работника от произвола работодателя. В Рашке работа профсоюзов не так заметна, но ни один психически здоровый человек в стране, где профсоюзы работают, не откажется от помощи профсоюза. Он, скорее, возьмется за дубье...

[Julien 315]

И из этой компашки континентальный Китай ефиктивней.

В чем?

[kalistor 1,996]

В чем?

По плотности коммунистов на км2

[UBooT 18,086]

Насчет Тайваня-он является высокоразвитой страной. В 2008м году ВВП на душу населения 20926 долларов. Это выше, чем у Италии и Германии. В то время как у Китая 6724

Может быть изначально-да. Но вот более 5000 человек, которые через Стену бежал... А ведь автоматы, проволка, собаки. Вы ради интереса повторите такой подвиг? Ах да, то ж ведь немцы, европейцы.

Аркесс, спасибо. Только Совок мог в 20м веке официально отбирать мебель

Но я все еще думаю, что отобранный у вас диван 18го века не даст вам повод нарушать закон и лезть под пули.

Если б я работал в организациях, которым платили от 10 тыс. до 30 тыс баксов за каждого бежавшего из ГДР, я б тоже обязательно повышал производительность своей работы...

Под "чугунными болванками" я подразумевал ненужную, некачественную и неконкурентоспособную продукцию. Да, в условиях плановой экономики можно выпустить кучу такой продукции и поднять цифирки ВВП. Получится что на бумаге все круто, а на деле дефицит. Как например обстояло дело в СССР с обувью? Плохо. Советская легкая промышленность по выпуску обуви занимала первое место в мире ( насколько я помню, шесть пар на человека), но ее все равно не хватало и приходилось ее импортировать из других стран, потому что обувь была настолько хреновой, что через несколько месяцев носки приходила в негодность.

У меня в детстве была гдровская настольная железная дорога в масштабе на электрическом ходу... Электровоз и вагоны были так детализированы, от этого всего так пахло чудом, что даже спустя почти 40 лет внушает... Какая обувь СССР ? Речь о ГДР же... Дяди немецкие...

[Saphels 408]

У меня в детстве была гдровская настольная железная дорога в масштабе на электрическом ходу... Электровоз и вагоны были так детализированы, от этого всего так пахло чудом, что даже спустя почти 40 лет внушает... Какая обувь СССР ? Речь о ГДР же... Дяди немецкие...

Железные дороги от PIKO. Фирма до сих пор жива и до сих пор делает поезда. Для предприятий ГДР, многие из которых после обьединение померли, это достижение

[Kervan 5,833]

С какой кстати я должен сравнивать ВВП ГДР в 80-х? Какая тут логика?

Самая обыкновенная.

И да, Дрезден не был локомотивом немецкой экономики. Были и другие промышленные центры.

Конечно были, только Рур остался в ФРГ, а Силезию отдали Польше.

Нет, не просто дешевую, а более качественную. Как этого добиться? Оптимизировать расходы, использовать новейшее оборудование. Все ведь просто.

Оптимизировать расходы потратив кучу бабла на новейшее оборудование, лол?

Вы не верите в постиндустриализм? Это забавно.

Я не верю в постиндустриализм который наступил в 40х, как и все адекватные люди.

Ну да. Вор поступил мудро, купив пистолет, взамен получив пенсии бабушки и чью-то зарплату.

Старикам тут не место.

Ну ведь если не сравнивать, то как можно понять что лучше? Предлагайте свои версии для сравнения, если мои вам не нравятся.

Уже предложил, но ты проявил удивительную близорукость.

Рязань изначально богаче Махачкалы. Тайвань не был богаче остального Китая.

Поменяй Рязань и Махачкалу местами. Получится "Махачкала не была изначально богаче Рязани".

Вся проблема в том, что в Россию приезжали хачики, а в США вполне специалисты и трудолюбивые люди. Не зря же США-самая сильная страна на данный момент.

Такие трудолюбивые, что до сих День Благодарения отмечают.

[Julien 315]

У меня в детстве была гдровская настольная железная дорога в масштабе на электрическом ходу...

У меня была уже японская, тоже неплохая.

Электровоз и вагоны были так детализированы, от этого всего так пахло чудом, что даже спустя почти 40 лет внушает... Какая обувь СССР ? Речь о ГДР же... Дяди немецкие...

Но это все единичные примеры. В принципе Сафелс уже ответил на вопрос:

Железные дороги от PIKO. Фирма до сих пор жива и до сих пор делает поезда. Для предприятий ГДР, многие из которых после обьединение померли, это достижение

[UBooT 18,086]

У меня была уже японская, тоже неплохая.

Но это все единичные примеры. В принципе Сафелс уже ответил на вопрос:

Ну почему единичные ? Для сравнительно небольшой ГДР можно накопать не один пример долговечного немецкого качества... VEB Zeiss Jena , Multicar, VEB Pentacon Dresden и ещё можно покопаться...

[Julien 315]

По моему мнению (явного профана в подобных вопросах) как то нелогично говорить что промышленность построенная во времена плановой экономики неконкуренто способна в условиях рыночной экономики...

Сам себе противоречишь:

Это всё равно что сказать поезда хреновая вещь,так как на асфальтовом шоссе совсем не ездят,промышленность создавалась в несколько иных условиях и несколько иных целях и по мне вполне логично что в иных условиях она может оказаться неуместной...

[Julien 315]

Ну почему единичные ? Для сравнительно небольшой ГДР можно накопать не один пример долговечного немецкого качества... VEB Zeiss Jena , Multicar, VEB Pentacon Dresden и ещё можно покопаться...

Это что?

Может товары выпускаемые этими фирмами и были качественными, но опять же нужно нужно взглянуть на их себестоимость. Может в СССР их продавали по заниженным ценам, а в рыночных условиях их производсво оказалось нерентабельным.