Лучший лидер Белых.

[SCORE 3,773]

Речь идет о совокупности талантов, как военных так и политических, умении контролировать обстановку и гипотетической способности привести войска к победе, а впоследствии способности к реорганизации мирной жизни. Естественно у всех были разные стартовые условия, так что постарайтесь учитывать и этот фактор, ну и конечно ваши личные предпочтения также играют роль.

(всякие казацкие атаманы, фигуры мелкого масштаба, самостийники в форме Скоропадских и Маннергеймов в опросе не участвуют)

[Elektor 585]

Предлагаю список расширить. Без этого тема бесмысленная, т.к. ни одного таланта в изначальном списке нет.

Почитайте про первую мировую, биографии, про гражданку из разных источников а потом трезво оцените ситуацию с разных сторон и сделайте вывод

[SCORE 3,773]

Про тех, кто им успел стать, я уже написал.

Не надо затыкать рот, когда идет речь о тех, кто мог бы стать лидером. Это форум, и идет обсуждение.

Ещё раз предлагаю список расширить.

Написал? Молодец, твое мнение учтено. Расширение списка невозможно в расчет идут только реально существовавшие военно-политические лидеры.

"Не стал" не означает "не мог стать", это вопиющее нарушение логики.

Это не раздел "альтернативная история" не стал - до свидания.

Я тебе по секрету скажу ни один казачий персонаж не имел никаких шансов быть общенациональным лидером. Их амбиции ограничивались региональным лидерством над казаками.

Шкуро, например, не стал потому, что его съели свои же - подковерными интригами, т.е. той самой политехнологией.

А сделали бы ставку на него - кто знает, что получилось бы? Его корпус был по численности почти равен 1-ой Конной, это не дивизия...

Проблема его была как раз в том, что его талант был очевидно бОльшим, чем у "старика Деникина" - вот от него и избавились...

И этот же самый талант в нем потом разглядели и немцы во 2-ю мировую.

Я уже понял что тебе нравится Шкуро как полководец, и? Я отрицаю его умения? Но вопрос поставлен шире если до сих пор не дошло. Он не был лидером и не мог им стать. Его потолок - атаман. Дальнейшая политическая карьера открылась бы только после победы белых.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Расширение списка невозможно

Это не раздел "альтернативная история" не стал - до свидания

Бессмысленная изначально тема таким образом превращается во флудотему.

По приведенному списку ответ уже дала сама история. Не справился ни один. Все "бездари".

Он не был лидером и не мог им стать. Его потолок - атаман

Бездоказательное утверждение а-ля геббельсовская пропаганда.

Интересная манера у Скора - раз за разом твердить одно и то же, никак это не аргументируя.

"Не верю" (с)

Изменено 26.08.2013, 12:48:41 пользователем WhiteBear

[UBooT 18,060]

Бессмысленная изначально тема таким образом превращается во флудотему.

По приведенному списку ответ уже дала сама история. Не справился ни один. Все "бездари".

Ммм... Какая связь между "не справился ни один" и "лучший лидер" ?

[SCORE 3,773]

Бессмысленная изначально тема таким образом превращается во флудотему.

По приведенному списку ответ уже дала сама история. Не справился ни один. Все "бездари".

Твой ответ учтен, благодарю.

Бездоказательное утверждение а-ля геббельсовская пропаганда.

Интересная манера у Скора - раз за разом твердить одно и то же, никак это не аргументируя.

"Не верю" (с)

" ответ уже дала сама история "

Интересно было бы посмотреть на документальные свидетельства заговора против Шкуро, примеры того, как ему мешали стать чем-то большим.

А то странно, в течении гражданской войны зона его ответственности растет, растет численность переданных ему в управление войск. А ему оказывается мешают. Истинное коварство.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Интересно было бы посмотреть на документальные свидетельства заговора против Шкуро

Ну это же уже оффтоп. Впрочем, если настаиваете...

В середине февраля 1920 года отношения Шкуро и Деникина накалились до предела. Деникин отправил Андрея Григорьевича в резерв командного состава армии.

Оригинал ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Свидетельств полным-полно, можете нагуглить море.

Надо сказать, Деникин был одним из соавторов победы большевизма в отдельно взятой стране, т.к. не любил талантливых подчиненных. И не только Шкуро и Врангеля. Белым остается лишь сожалеть, что в отставку Деникин ушел лишь в 1920-ом.

Шкуро и спецназ, хехе...Нажмите здесь!

 В 1919 г. атаман Шкуро обращается к Деникину с проектом создания широкого партизанского движения в тылу у красных.

Он предлагает направить через фронт в тыл к большевикам на московском направлении несколько сотен конных (мобильных) диверсионно-подрывных групп. Шкуро планирует начать партизанскую "рельсовую" войну: взрывать железнодорожные пути, уничтожать мосты, ликвидировать телеграфные линии связи, атаковать специальными группами полковые, дивизионные и корпусные штабы красных. Всё это произвести перед самым началом и в ходе генерального наступления на Москву, чтобы полностью парализовать маневр красных и не допустить переброску ими резервных войск. Деникин резко выступает против этого проекта. Он считает, что честь освобождения Москвы должна принадлежать не каким-то там партизанам, а офицерским полкам его армии. Англичане и французы также отказались предоставить Шкуро необходимое снаряжение. Аналогичный проект был успешно реализован лишь в другой войне, - уже руководством советского Генштаба, ГРУ и НКВД. Это было в 1944 г. в Белоруссии, в ходе подготовки к операции "Багратион". Именно тогда партизанами-диверсантами была полностью нарушена связь противника и "рельсовой войной" парализован маневр танковых дивизий группы армий "Центр". Естественно, о первоначальном авторстве Шкуро никто тогда вслух не упоминал…

[Cкрыть]

С вашего позволения, дальше в обсуждении не участвую. ИМХО тема пустая и ненужная.

Добавлено по комменту ниже:

Можно какие-то исторические материалы? Мемуары, корреспонденцию?

Мемуары Врангеля почитайте. Ну и самого Деникина. Сомнения исчезнут.

О роли Кубанской Рады в судьбе ШкуроНажмите здесь!

 Умеренную часть кубанцев составляли линейцы во главе с атаманом Филимоновым, позицию которого разделяли и выдвинувшиеся на фоне русского лихолетья боевые генералы В. Л. Покровский и А. Г. Шкуро, предлагавшие расправиться с Радой еще в конце 1918 г., чему помешал только отказ Филимонова.(27) Отношение Деникина к таким неоднозначным военачальникам, как Шкуро и Покровскому, было очень противоречивое. Признавая их заслуги и зная вместе с тем их пороки, Деникин осознавал, что Покровский и Шкуро — лояльны по отношению к идее «Единой и Неделимой России», а значит — в целом приносят армии пользу. «Покровский и Шкуро… Оба рождены безвременьем, оба имеют большие военные заслуги и большие грехи. Покровский был холодно-жесток, Шкуро — беспутный, мягкий и добрый человек. Оба имели свободный взгляд на «военную добычу» и для себя, и для полков. Но Шкуро щедрою рукою раздавал «благоприобретенное» всякому, кто ни попросит, прикармливая ничтожных и бесполезных приживалов. Покровский же реализовывал «добычу» в крупном масштабе, и употреблял ее расчетливо, для создания себе политического влияния. Они были полезны армии в боевом отношении и опасны развращающими методами обращения с населением. Но во сто крат опаснее были бы они, перекинувшись в стан кубанских самостийников. Самостийники ненавидели их, боялись их и всячески старались умалить их влияние на казаков. Но приняли бы их в свой стан, если бы они перекинулись туда, с распростертыми объятиями, и постарались бы раздуть слагавшуюся репутацию их, как «народных героев…», — вспоминал Антон Иванович [Cкрыть]

Изменено 26.08.2013, 13:38:19 пользователем WhiteBear

[SCORE 3,773]

Я вижу несколько слов на казацком сайте. Можно какие-то исторические материалы? Мемуары, корреспонденцию?

[Эkiti Holocaust 732]

Википедия говорит, что Врангель. Однако про всех лидеров белых можно сказать, что они грамотные генералы, но бестолковые политики/управленцы. А лидеру лучше таки быть вторым, чем первым.

[mihail92 311]

Википедия говорит, что Врангель.

А сами вы как считаете?

[Адмирал 4,706]

Ежели говорить про административные качества, то несомненно генерал Врангель.Если говорить про качества стратега и личный авторитет как главнокомандующего, то это несомненно Корнилов.Если же говорить про командующего, который лучше всего управлял именно подразделениями, то скорее всего это генерал Мамонтов.Почему Мамонтов?Ну, стоит вспомнить хотя бы его легендарный рейд на Москву, и его личный авторитет в казачьих частях.После его смерти, казачьи части белых по сути развалились, и кто-то дезертировал домой, а кто-то вообще перешел на сторону РККА.Кстати, немного информации по его корпусу:

Рейд генерала Мамонтова в тыл Красной Армии.Нажмите здесь!

 

IV конный корпус генерала К.К. Мамонтова был составлен из лучших донских частей. О командире его известно немного. Константин Константинович Мамонтов был русским и родился на Урале в 1869 г. Приписной и почетный казак донских станиц Усть-Хоперской и Нижне-Чирской, Мамонтов происходил из семьи, принадлежавшей к высшим слоям общества, и получил соответствующее образование. Не будучи казаком по происхождению, он был казаком по духу. Казаки любили Мамонтова и считали своим. В пользу этого свидетельствует тот факт, что ему доверили командование одним из лучших донских соединений — IV конным корпусом. Мамонтов в юности закончил Кадетский корпус и Николаевское кавалерийское училище. Сначала он служил в Харькове, но затем по особому ходатайству был зачислен в офицерский корпус Войска Донского и командирован на службу в 3-й Донской казачий полк. Русско-японскую войну начал есаулом, во время Первой мировой войны сумел дослужиться до генерал-майора. В 1919 г. Донской атаман произвел Мамонтова в чин генерал-лейтенанта и назначил его командиром IV конного корпуса. После рейда в тыл Красной Армии Мамонтов занимал в Донской армий высшие командные посты. В начале 1920 г. он заболел тифом и, почти полностью выздоровев, внезапно умер. По некоторым данным, неизвестный фельдшер сделал Мамонтову укол отравленным шприцем [264].

У Мамонтова было 7000 конных казаков, для корпуса это немного. Но в данном случае корпус и не должен был быть многочисленным, поскольку главным требованием для проникновения в тыл 8-й и 9-й красных армий являлась мобильность. 22 июля (4 августа) 1919 г. в станице Урюпинской на Верхнем Дону была проведена экстренная пятидневная реорганизация корпуса. Мамонтов тщательно отсеивал казаков и лошадей, не способных выполнить поставленную перед корпусом чрезвычайную задачу. Вот как сформулировал эту задачу в приказе Мамонтову генерал Деникин: «Вам надлежит, пополняя силы за счет антибольшевистски настроенных слоев населения, развить наступление на Москву, опустошая тылы противника и контролируя основные пути сообщения в направлении на Москву в целях обеспечения общего удара армии в указанном направлении» [265].

После проведения реорганизации состав корпуса был следующий: 1-я и 3-я Донские конные дивизии, резервная Донская дивизия (каждая численностью в 2000 сабель), пеший казачий отряд (3000 штыков), 12 пушек и три броневика. 25 июля корпус Мамонтова переправился через реку Хопер в районе станицы Добринской [266]. 27 июля IV казачий конный корпус, проведя предварительно успешную разведку (а казаки всегда были прекрасными разведчиками) без труда прорвал фронт красных в месте соединения 8-й и 9-й армий. День был очень дождливый, в небе ни единого просвета, а воды кругом столько, что повозки буквально в ней плавали. Дороги превратились в потоки жидкой грязи, в которой вязли колеса. С большим трудом все части корпуса соединились в районе Еланьского Колена.

К вечеру разведка донесла, что на них движется 40-я красноармейская дивизия. Казаки легко разбили полк красных, шедший в авангарде, взяв в плен немногочисленных оставшихся красноармейцев. Далее корпус двинулся по направлению к узловой железнодорожной станции Лиски. Но продолжавшийся сильный довдь размыл все дороги, и Мамонтову пришлось изменить курс. Теперь казаки продвигались вдоль железнодорожной магистрали Борисоглебск—Грязи. Не встречая никакого отпора со стороны красных, казаки 30 июля захватили поезд с мобилизованными красноармейцами и взяли их в плен, но вскоре отпустили. Навстречу IV конному корпусу с целью остановить его и уничтожить были брошены три дивизии с Южного фронта. Генерал Мамонтов, заметив, что люди и кони устали, решил занять Тамбов и там дать корпусу отдохнуть. По пути к Тамбову казаки разбили еще одну пехотную дивизию и одну наступавшую с юго-востока кавалерийскую бригаду. После этого взять Тамбов уже не составляло труда. 5 августа, после нескольких стычек с красными, Мамонтов занял Тамбов. В городе находились многочисленный гарнизон и мобилизованные солдаты, всего около 15 000 человек, но все они разбежались или сдались без боя. Потери корпуса были на удивление незначительными — всего 20 убитых и раненых. Это можно объяснить, во-первых, высокой мобильностью корпуса, а во-вторых, тем, что у красных практически не было конницы. На двух железнодорожных магистралях остановилось движение поездов, тылы 8-й и 9-й красных армий были отрезаны, связи между двумя армиями не было. Казаки захватили армейские склады и раздали запасы продовольствия местному населению. Часть пленных красноармейцев присоединилась к корпусу, остальных Мамонтов отпустил.

Из Тамбова корпус двинулся на Козлов (Мичуринск), который и занял 8 августа. В Козлове находился штаб Южной армии, члены которого даже не попытались организовать оборону города и бежали в Орел. Совет Обороны республики и политические деятели распространяли воззвания, от которых было очень мало толку. Большевики угрожали новым террором всем, кто отказывался сражаться с Мамонтовым, не говоря уж о тех, кто встал на его сторону. В Рязанской, Тульской, Орловской, Воронежской, Тамбовской и Пензенской губерниях были введены военное положение и военно-революционные суды. Троцкий издал приказ, состоявший из одних политических лозунгов: «Коммунисты, вперед! В Тамбовской губернии бесчинствуют стаи хищных деникинских волков!» и т. п. Но призывы Троцкого не подействовали даже на коммунистов из штаба Южной армии, бежавших, как уже было сказано, из Козлова в Орел. Большевики издавали также воззвания к казакам Мамонтова, называя их обманутыми трудящимися и призывая казаков выдать красным своих преступных командиров.

Из Козлова корпус двинулся на запад, на Рененбург, который казаки взяли 14 августа. Следующей ночью Мамонтов подошел к г. Лебедянь и занял его без боя 15 августа. Далее наступление продолжалось в направлении на Елец. Елецкий гарнизон не только не оказал никакого сопротивления, но и встретил казаков с музыкой и перешел на их сторону. Из Ельца корпус повернул на юг и направился к верховью Дона, где наступал в развернутом строю на узловую железнодорожную станцию Касторное и Грязи (на левом фланге).

Проникновение корпуса генерала Мамонтова в тыл противника и его действия там не оказали существенного влияния на развитие событий на фронте. Численность самого корпуса за время рейда не только не снизилась, но, напротив, увеличилась. Корпусу не пришлось принять ни одного серьезного боя с красными. Это объяснялось тем, что борьба с ним велась в основном при помощи лозунгов и воззваний, поскольку в тылу всем заправляли политические деятели. На фронте же, где у красных в штабе каждой армии теперь обязательно имелись «военные специалисты» из числа бывших царских офицеров, война велась по другому. Так, 3 августа, во время рейда Мамонтова, красным удалось отодвинуть линию фронта на Стыке Донской и Добровольческой армий на 35 км южнее, а затем и вовсе отбросить белых на 100 — 120 км назад. Присутствие IV конного корпуса в тылу противника ничем не помогло Добровольческой армии. В результате слаженных действий Кавказского корпуса генерала Шкуро на западе и Донских корпусов на юго-востоке белым удалось отбросить вклинившихся в оборону Добровольческой армии красных и восстановить прежнюю линию фронта.

В это время корпус генерала Мамонтова двигался из Козлова на запад, в Елец. Командование Южного фронта Красной Армии издавало новые приказы и угрожало новыми репрессиями. На этот раз большевики сформировали части особого назначения, состоявшие из «интернационалистов» — прославившихся своей жестокостью латышских стрелков, немцев и даже китайцев. Они, однако, не смогли остановить наступление Мамонтова на Воронеж. Навстречу казакам бросили конный корпус Буденного. 24 августа Мамонтов занял крупную железнодорожную станцию Касторное, очутившись в тылу красных, сражавшихся на юге с III Донским корпусом.

28-30 августа на подступах к Воронежу Мамонтов наткнулся на решительное сопротивление красных, но 31 августа Воронеж все-таки был взят.

5—8 сентября Мамонтов предпринял обманный маневр, пытаясь внушить большевикам, что собирается прорвать фронт с севера. Этим он отвлек внимание командования 8-й красной армии и перешел фронт в другом месте, соединившись с 1-й Кубанской дивизией. Рейд Мамонтова в тыл Красной Армии продолжался 40 дней. Все это время Мамонтов вел мобильную войну, неся при этом минимальные потери. Корпус вернулся обратно на Дон более многочисленным, чем уходил. За время непродолжительного пребывания в тылу противника Мамонтову удалось сформировать из числа добровольцев целую пехотную дивизию. Ее назвали Тульской, и дивизия эта в дальнейшем сражалась на стороне казаков.

Вне всякого сомнения, рейд Мамонтова был успешным, особенно на Верхнем Дону, где большинство местного населения составляли казаки. Командование Красной Армии сделало из успеха Мамонтова серьезные выводы. Красные поняли, насколько им не хватает кавалерии. Отдельные призывы к увеличению численности конницы раздавались и раньше, но лишь после рейда Мамонтова командование начало массовое формирование красной кавалерии. Конечно, большевики и тут не могли обойтись без лозунгов. Троцкий издал приказ: «Пролетарии, все на коней!» До сих пор Добровольческая армия компенсировала свою немногочисленность огромным перевесом в коннице. Осенью 1919 г., после увеличения числа красных конников, ситуация изменилась. Это проявилось прежде всего в том, что было остановлено наступление белых на Москву.

В истории Гражданской войны есть немало широко известных страниц, но наряду с этим имеются и страницы, известные значительно меньше, а то и неизвестные совсем. К последним относится рейд генерала Мамонтова. Тут немало загадок, включая и тайну его смерти. В самом начале рейда, сразу после прорыва фронта красных, казаки Мамонтова были полны энтузиазма и намеревались дойти до Москвы. Но их наступательный порыв быстро иссяк. В тылу красных перед казаками IV корпуса открывались подвалы местных «чрезвычаек» и ревкомов. Большевики тщательно наполняли эти подвалы конфискованными у «буржуев» золотом, драгоценными камнями, ювелирными украшениями, монетами, слитками, произведениями искусства... Это было так называемое «золото партии». Оно использовалось коммунистами для многих нужд, в том числе для подкупа иностранных политических и общественных деятелей и представителей зарубежной прессы. (Так, например, американский журналист Джон Рид получал в дар от советского правительства произведения искусства.) «Золото партии» шло в ход при закупках товаров, на которые было наложено эмбарго, а также использовалось для обогащения отдельных партийных лидеров, открывавших счета в иностранных банках.

Казаков охватила золотая лихорадка. Все военные задачи были немедленно забыты. Вместо похода на Москву Мамонтов, почти не встречая организованного сопротивления, чистил подвалы ЧК и РВК. На 60 вёрст, по свидетельству очевидцев, растянулся мамонтовский обоз, когда отягощенные добычей казаки повернули назад, но не на соединение с армией Деникина, а домой — на Дон. Казалось, что вернулись славные времена тихого Дона, времена XVI и XVII в., когда донская вольница совершала лихие набеги и с богатой добычей возвращалась к родным куреням. Обнажая фланг армии, корпус Мамонтова вступил в родную область Всевеликого Войска Донского. Казаки разбегались по родным станицам и хуторам. В Новочеркасске радостно гудели колокола кафедрального собора, встречая корпус Мамонтова после набегов. Две тысячи казаков привел с собой лихой генерал, пять тысяч разбежалось по дороге. Радость стояла неописуемая. Генерал Мамонтов только из личной доли пожертвовал на купола и кресты новочеркасских соборов и церквей 90 пудов золота! (Ох, отзовется это золото станичникам! До 1941 г. чрезвычайная следственная комиссия ГПУ и НКВД будет выдавливать из бывших мамонтовцев это золото вместе с кишками. Все они будут взяты на учет. Многих достанут даже за границей [267].) Сколько пожертвованного золота (а генерал Мамонтов был не единственным дарителем) действительно пошло на нужды церкви, этого мы теперь уже никогда не узнаем. Однако существует одно документальное свидетельство. Когда зимой 1943 г. конные казаки походного атамана Павлова отступали из Новочеркасска, кто-то сфотографировал их на фоне кафедрального собора. На снимке купола собора голые, безо всякого покрытия, сквозь них просвечивает небо, а все кресты сняты.

Рейд генерала Мамонтова можно расценивать как тактический успех, но на дальнейшее наступление белых на Москву он, вопреки ожиданиям, никак не повлиял. Продолжая свой поход на столицу, Белая армия южнее Москвы должна была неизбежно войти в промышленные области. А там местное население относилось к деникинцам враждебно; кроме того, в промышленных районах совсем почти не было лошадей, так что казаки не смогли бы там пополнять свою конницу. Существовали еще и другие причины, о которых разные военные историки пишут по-разному, но все они сходятся в том, что поставленная Деникиным задача — взять Москву — была для белых невыполнимой.

[Cкрыть]

[Empy 177]

Лучший лидер белых? Пожалуй незнаю. Много лидеров и у скинов за 20 век было, но почему то в основном лидеры чёрных вспоминаются -Малькольм Икс или Лютер Кинг например. Тяжёлые нынче времена для белых имхо.

[metalhead 1,941]

У меня одного когнитивный диссонанс от того, что в теме о лидерах движения впаривают о малозначительном во всероссийских масштабах командире корпуса с изрядно запятнанной грабежами репутацией?

[Адмирал 4,706]

У меня одного когнитивный диссонанс от того, что в теме о лидерах движения впаривают о малозначительном во всероссийских масштабах командире корпуса с изрядно запятнанной грабежами репутацией?

У меня у одного когнитивный диссонанс от того, что лидер старой и многоуважаемой партии занимается флудом и офтопом?

[Empy 177]

У меня у одного когнитивный диссонанс от того, что лидер старой и многоуважаемой партии занимается флудом и офтопом?

У меня у одного когнитивный диссонанс от того, что у меня когнитивный диссонанс в следствии поялвения явления как когнитивный диссонанс?

Изменено 26.08.2013, 14:55:21 пользователем Empy

[MaslovRG 6,935]

Мне нравится последний вариант, белые же говно.

[SCORE 3,773]

Мне нравится последний вариант, белые же говно.

Ну, опрос должен включать в себя радикальный вариант ответа.

[Incog 576]

Проголосовал за Врангеля, хотя, все это очень спорно.

[Julien 315]

На мой взгляд, Корнилов.

[Zheleznyak 1,463]

На мой взгляд, Корнилов.

Действительно, если бы Корнилов не погиб, как бы еще сложилась судьба Белого движения - ХЗ, может и был бы у них какой-то шанс. Все же личность Корнилова куда харизматичнее, чем того же Колчака или Деникина

[Олег Добрый 2,391]

Они все хорошие..тока чет криворукие...С такими способностями лучше бы и не брались за свое "Белое Движение" Сэкономили бы столь любимой им России пару десятков Миллионов населения...

А если персоналии то хз пускай будет Корнилов ..как первый.

Изменено 01.09.2013, 09:48:51 пользователем Олег Добрый