Монгольского нашествия не происходит.

[prinigo 3,642]

Предположим Темучин погибает в молодости в одной из стычек (а таких шансов у него было предостаточно), соответственно нет Чингиз-хана - объединителя кочевых племён.

Ни какого монгольского нашествия не происходит....

Как в таком случае сложилась бы судьба мира и Руси?

[pop890 491]

С чего бы он мог быть покорен Россией?Ей надо было ещё разобраться с раздробленностью и половцами.

Но монголы ускорили её заминку в обьединении, а так бы они всёравно лет на 100-150 раньше обьединились и начали расширение, но конечно обьединителем была Москва или Новгород, или Киев.

[Karlov 265]

Скорее уж Киев, слишком об был разграблен после нашествия. А с объеденением не уверен: княжествам пришлось защищаться от Тевтонцев и Швеции(без коментарии), Орды(вот нашествие), и Литвы(появившейся так же из-за нашествия, так как княжества добровольно входили в её состав). Так что не факт что объеденение произошло бы, так как нашествие было стимулом к объеденению.

[Roger Young 7,687]

Интересная тема. Склонен предположить, что Орда могла расширить свое влияния только на Восток, Китая, Монголия, Сибирь, но не идти в Европу. А значит у России появилось бы больше шансов идти в ногу со временем, не теряя столетия в рабстве.

Мог преобразоваться и менталитет, а значит к 15-16 веку мы получили абсолютно европеизированную страну, с отстутвием аттавизмов вроде "шапколомания перед барином".

Изменено 24.05.2014, 13:15:38 пользователем Roger Young

[RUSLANALDO 1,800]

Интересная тема. Склонен предположить, что Орда могла расширить свое влияния только на Восток, Китая, Монголия, Сибирь, но не идти в Европу. А значит у России появилось бы больше шансов идти в ногу со временем, не теряя столетия в рабстве.

Мог преобразоваться и менталитет, а значит к 15-16 веку мы получили абсолютно европеизированную страну, с отстутвием аттавизмов вроде "шапколомания перед барином".

Европейцы кстати многое восприняли из культуры от османов. Тут как раз татары ускорили культурное и технологическое развитие Руси. Русские как одни из первых европейцев вооружились саблями, от тимуридов и ордынцев узнали про пушки.

Изменено 24.05.2014, 13:28:18 пользователем 盧斯波頓

[Alma Latina 578]

Есть также вариант, что ВКЛ подмяло бы под себя княжества постепенно. Кроме Новгорода. Тот бы остался торговой республикой, осваивал бы север. В Центре до Татарстана было бы ВКЛ (В дальнейшем мб Речь Посполитая трёх народов). К Востоку от Татарстана были бы тюркские государства. В виду нестабильности ВКЛ и Речи Посполитой, скорее всего они бы не смогли захватить их и они остались бы независимыми. Новгород же, возможно, подмял бы со временем север и центр Сибири и Дальнего Востока. Юг остался бы тюркским. В дальнейшем, либо так и остался бы независимым, либо был бы захвачен Китаем и Османами.

[Rogvald 1,522]

Европейцы кстати многое восприняли из культуры от османов. Тут как раз татары ускорили культурное и технологическое развитие Руси. Русские как одни из первых европейцев вооружились саблями, от тимуридов и ордынцев узнали про пушки.

Ну фактически до середины XVII века прогресс на этом был остановлен

Изменено 24.05.2014, 13:31:27 пользователем Робби Уильямс

[Roger Young 7,687]

Есть также вариант, что ВКЛ подмяло бы под себя княжества постепенно. Кроме Новгорода. Тот бы остался торговой республикой, осваивал бы север. В Центре до Татарстана было бы ВКЛ (В дальнейшем мб Речь Посполитая трёх народов). К Востоку от Татарстана были бы тюркские государства. В виду нестабильности ВКЛ и Речи Посполитой, скорее всего они бы не смогли захватить их и они остались бы независимыми. Новгород же, возможно, подмял бы со временем север и центр Сибири и Дальнего Востока. Юг остался бы тюркским. В дальнейшем, либо так и остался бы независимым, либо был бы захвачен Китаем и Османами.

Страшное дело предсказываешь Альма, но реалистичное.

[Alterus 16,909]

Вполне бы центром консолидации могла стать Южная Русь. Киев оставался одним из богатейших городов Руси, духовным центром, а также имел и политическое влияние. Налаживая связи с западными странами (Польским и Венгерскими королевствами, например) с восстановленной Византией можно было бы постепенно накапливать силы и влияние. Князья имели ряд династических связей с половцами, они могли превратиться в союзников, а половцы оседать на южных рубежах Руси. Таким образом спустя некоторое время проходила бы колонизация южных земель, Днепр бы использовался как важная торговая артерия, путь из "варяг в греки" возобновил бы свое значение, от Ганзейского союза через Новгород на юг к Киеву и в Константинополь. Кроме того, наладились бы торговые связи со Средней Азией, не разграбленной монголами. Товары бы шли от Франции, СРИ, Польши, Итальянских государств через Киев и обратно.

А поскольку есть экономические предпосылки для развития, то и местные князья смогли бы набирать силу, иметь достаточно крупные войска, чтобы подчинять себе более мелких князей. Таким образом, более мелкие князья признали бы свою вассальную зависимость от более крупных и государство со временем бы консолидировалось, так что ни Литва, ни тевтонцы не причиняли бы ему особой угрозы.

Поскольку Северо-Восточная Русь не имела бы своего митрополита, который бы переехал с Киева во Владимир, то она бы не стала ни духовным центром, ни экономическим (Москва не собирала бы дань для ханов Золотой Орды), а соответственно эти земли вряд ли могли стать центром объединения.

Новгород же как важный торговый центр, долгое время мог отстаивать свою независимость, только при торгово-экономическом упадке, он был бы подчинен южанам. Что касается северо-востока Руси, то он мог долгое время лишь формально признавать власть Киева, так как удаленность и труднодоступность делала контроль над этим регионом сложным, пока бы не появились достаточно мобильные армии.

В общем, центр объединения скорее всего был бы на юге, а это означало бы в будущем более тесные связи с Европой, местная знать активнее бы обучалась в западных университетах, перенимая многое из культуры и политической сферы. Возможно бы ранее возникли собственные университеты, века так с XV, была бы перенята еще в то время значительная часть культуры Возрождения, а затем видоизмененного стиля барокко.

Сама власть великого князя могла быть ограничена сословно-представительскими органами духовенства и бояр, вплоть до польской ситуации. Хотя, что бы лучше контролировать обширные земли, власть монарха могла быть усилена, с другой стороны на этих обширных землях могла сохраняться значительная степень независимости местных бояр. Так же могу предположить, что большее самоуправление получили бы города и цехи в них.

Что касается экспансии, то возможно, что при сохранении силы православия удалось бы обратить в него Литву, а затем вместе, может быть даже путем унии, разбить тевтонский и Ливонский ордена, установив контроль над Прибалтикой (хотя снова же - конфликт с поляками и Швецией). Что касается расширения на восток, оно могло бы проходить в форме заселения, то есть колонизации малозаселенных земель и установления вассального (экономического и/или политического контроля над местными государственными образованиями).

В общем такова версия: консолидация вокруг Южной Руси, бОльшие связи с европейским миром.

[Roger Young 7,687]

Вполне бы центром консолидации могла стать Южная Русь. Киев оставался одним из богатейших городов Руси, духовным центром, а также имел и политическое влияние. Налаживая связи с западными странами (Польским и Венгерскими королевствами, например) с восстановленной Византией можно было бы постепенно накапливать силы и влияние. Князья имели ряд династических связей с половцами, они могли превратиться в союзников, а половцы оседать на южных рубежах Руси. Таким образом спустя некоторое время проходила бы колонизация южных земель, Днепр бы использовался как важная торговая артерия, путь из "варяг в греки" возобновил бы свое значение, от Ганзейского союза через Новгород на юг к Киеву и в Константинополь. Кроме того, наладились бы торговые связи со Средней Азией, не разграбленной монголами. Товары бы шли от Франции, СРИ, Польши, Итальянских государств через Киев и обратно.

А поскольку есть экономические предпосылки для развития, то и местные князья смогли бы набирать силу, иметь достаточно крупные войска, чтобы подчинять себе более мелких князей. Таким образом, более мелкие князья признали бы свою вассальную зависимость от более крупных и государство со временем бы консолидировалось, так что ни Литва, ни тевтонцы не причиняли бы ему особой угрозы.

Поскольку Северо-Восточная Русь не имела бы своего митрополита, который бы переехал с Киева во Владимир, то она бы не стала ни духовным центром, ни экономическим (Москва не собирала бы дань для ханов Золотой Орды), а соответственно эти земли вряд ли могли стать центром объединения.

Новгород же как важный торговый центр, долгое время мог отстаивать свою независимость, только при торгово-экономическом упадке, он был бы подчинен южанам. Что касается северо-востока Руси, то он мог долгое время лишь формально признавать власть Киева, так как удаленность и труднодоступность делала контроль над этим регионом сложным, пока бы не появились достаточно мобильные армии.

В общем, центр объединения скорее всего был бы на юге, а это означало бы в будущем более тесные связи с Европой, местная знать активнее бы обучалась в западных университетах, перенимая многое из культуры и политической сферы. Возможно бы ранее возникли собственные университеты, века так с XV, была бы перенята еще в то время значительная часть культуры Возрождения, а затем видоизмененного стиля барокко.

Сама власть великого князя могла быть ограничена сословно-представительскими органами духовенства и бояр, вплоть до польской ситуации. Хотя, что бы лучше контролировать обширные земли, власть монарха могла быть усилена, с другой стороны на этих обширных землях могла сохраняться значительная степень независимости местных бояр. Так же могу предположить, что большее самоуправление получили бы города и цехи в них.

Что касается экспансии, то возможно, что при сохранении силы православия удалось бы обратить в него Литву, а затем вместе, может быть даже путем унии, разбить тевтонский и Ливонский ордена, установив контроль над Прибалтикой (хотя снова же - конфликт с поляками и Швецией). Что касается расширения на восток, оно могло бы проходить в форме заселения, то есть колонизации малозаселенных земель и установления вассального (экономического и/или политического контроля над местными государственными образованиями).

В общем такова версия: консолидация вокруг Южной Руси, бОльшие связи с европейским миром.

Тоже интересная версия. Хотя я склонен предположить, что единого центра вряд ли бы образовалось. Как ни крути, но Орда подвигла русские княжества к объединению.

Не было бы общей угрозы, мне кажется Русь начала бы развиваться очень сепаратно и разношерстно. Центров было бы несколько, которые в последствии, организовали 3-4 сильнейших княжества, которые бы существовали как минимум до 16-17 века. Как было с Германией.

Склонен пологать к таким центрам культуры относились бы Новгород, Киев, Москва, Полоцк и Львов. Как минимум. Под себя подмяли бы Рязань, Владимир, Владимир Волынский, Луцк и прочие Дорогобужи.

И потом развивались по примеру немецких земель, с собственной культурой и даже индивидуальными наречиями/диалектами.

[Alma Latina 578]

Тоже интересная версия. Хотя я склонен предположить, что единого центра вряд ли бы образовалось. Как ни крути, но Орда подвигла русские княжества к объединению.

Не было бы общей угрозы, мне кажется Русь начала бы развиваться очень сепаратно и разношерстно. Центров было бы несколько, которые в последствии, организовали 3-4 сильнейших княжества, которые бы существовали как минимум до 16-17 века. Как было с Германией.

Склонен пологать к таким центрам культуры относились бы Новгород, Киев, Москва, Полоцк и Львов. Как минимум. Под себя подмяли бы Рязань, Владимир, Владимир Волынский, Луцк и прочие Дорогобужи.

И потом развивались по примеру немецких земель, с собственной культурой и даже индивидуальными наречиями/диалектами.

Тогда вполне вероятен вариант, когда вместо огромной России мы бы имели ряд Новгородов/Киевов/Владимиров, по типу Европы.

[Roger Young 7,687]

Тогда вполне вероятен вариант, когда вместо огромной России мы бы имели ряд Новгородов/Киевов/Владимиров, по типу Европы.

Ну скорее даже не так, а было бы несколько русскоязычных республик, как во время гражданской войны. Колчаковская, Донская, Кубанская. Только вместо этих территорий, были бы немногие другие с другими названиями.

[golatin 86]

Восточная Средняя Азия в тот момент входила в сферу интересов Китая. Поэтому спокойно смотреть на усиливающийся Хорезм навряд ли стали. А кто уничтожит Хорезм монголы Чингизхана или владеющие Северным Китаем чжурчжени (империя Цзинь) думаю не принципиально и те, и те кочевники. Кстати чжурчжени брали на службу монголов, тот же Чингизхан(тогда Темуджин) служил у них около двух лет. Так, что даже состав армий вторгшийся в Ср. Азию мог совпадать - кочевые племена монголов + китайцы, только высшая знать из чжурчженей, а не монгольская.

Войны в Средней Азии привели бы к переселению кочевых племен, благо, - климат способствовал. А затем какой-нибудь балтавар из Волжской Булгарии, получив "в подарок" несколько кочевых туркменских племен, с целью избавиться от беспокойных соседей, объявил бы поход "на запад".

Не было бы единого монгольского завоевания, а была бы целая серия локальных войн с тем же итогом.

[Elektor 585]

Думаю что Русь бы не объединилась, князья бы воевали между собой, в то время как на западе Польша и Тевтоны со шведами потихому бы кушали западные княжества

Центром русских земель был бы опять же север, северо-восток. Киев на эту должность не тянет с конца XII века

Изменено 26.05.2014, 06:06:16 пользователем Elektor

[Odin 830]

В общем такова версия: консолидация вокруг Южной Руси, бОльшие связи с европейским миром.

Да была бы Россия консолидировавшаяся вокруг Южной Руси (а не Северо-Восточной как в реале).... Киев был бы столицей России...

НО не было бы ни какой "украины"))))))))

[Вольт 537]

Что хорошо бы было, так это то, что столицей была бы не Москва, а: или Владимир, или Киев, или Новгород, или Рязань.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Монголы - частный случай движения степи. Тюркский каганат по территории почти не уступал монголам.

А уж более мелких завоеваний было множество. Гунны больше на Европу повлияли, например, чем монголы.

И каждый раз в новом большом походе принимала участие вся степь.

Численность коренных монголов в момент основания Сарай-Бату (первая столица ЗО) была 6 тысяч человек.

Ясен пень, в месте основания, а не во всём мире. Но войско Бату было чуть-чуть больше 6 тысяч...

Изменено 05.08.2014, 14:01:06 пользователем WhiteBear

[Odin 830]

Что хорошо бы было, так это то, что столицей была бы не Москва, а: или Владимир, или Киев, или Новгород, или Рязань.

Ну значит сейчас так же не любили бы "Владимир, или Киев, или Новгород, или Рязань", а не Москву))))

[-An- 1,288]

Есть также вариант, что ВКЛ подмяло бы под себя княжества постепенно. Кроме Новгорода. Тот бы остался торговой республикой, осваивал бы север. В Центре до Татарстана было бы ВКЛ (В дальнейшем мб Речь Посполитая трёх народов). К Востоку от Татарстана были бы тюркские государства. В виду нестабильности ВКЛ и Речи Посполитой, скорее всего они бы не смогли захватить их и они остались бы независимыми. Новгород же, возможно, подмял бы со временем север и центр Сибири и Дальнего Востока. Юг остался бы тюркским. В дальнейшем, либо так и остался бы независимым, либо был бы захвачен Китаем и Османами.

хм не уверен, по-моему ВКЛ подминало западные княжества во время/после нашествия тк Русь была фактически разгромлена и они остались бы 1 на 1 с татарами а так вошли в другое большое государство

Вполне бы центром консолидации могла стать Южная Русь. Киев оставался одним из богатейших городов Руси, духовным центром, а также имел и политическое влияние. Налаживая связи с западными странами (Польским и Венгерскими королевствами, например) с восстановленной Византией можно было бы постепенно накапливать силы и влияние. Князья имели ряд династических связей с половцами, они могли превратиться в союзников, а половцы оседать на южных рубежах Руси. Таким образом спустя некоторое время проходила бы колонизация южных земель, Днепр бы использовался как важная торговая артерия, путь из "варяг в греки" возобновил бы свое значение, от Ганзейского союза через Новгород на юг к Киеву и в Константинополь. Кроме того, наладились бы торговые связи со Средней Азией, не разграбленной монголами. Товары бы шли от Франции, СРИ, Польши, Итальянских государств через Киев и обратно.

путь из "варяг в греки" потерял свою актуальность после Крестовых походов. Европа и Восток теперь были связаны в обход Киева, кроме того в 12-13 веке его основательно потрепали:

В 1169 году Киев был взят штурмом и разграблен Андреем Боголюбским

В 1203 году Киев подвергся второму разгрому, от рук смоленского Рюрика Ростиславича

Летом 1212 года Киев был взят войсками коалиции Мономаховичей

В общем, центр объединения скорее всего был бы на юге, а это означало бы в будущем более тесные связи с Европой, местная знать активнее бы обучалась в западных университетах, перенимая многое из культуры и политической сферы. Возможно бы ранее возникли собственные университеты, века так с XV, была бы перенята еще в то время значительная часть культуры Возрождения, а затем видоизмененного стиля барокко.

тут в принципе согласен но скорей всего не из-за связей с Европой а с Византией - европейское возрождение в основном началось после того как крестоносцы разграбили Константинополь + после в Европу побежали образованные греки

Сама власть великого князя могла быть ограничена сословно-представительскими органами духовенства и бояр, вплоть до польской ситуации. Хотя, что бы лучше контролировать обширные земли, власть монарха могла быть усилена, с другой стороны на этих обширных землях могла сохраняться значительная степень независимости местных бояр. Так же могу предположить, что большее самоуправление получили бы города и цехи в них.

Что касается экспансии, то возможно, что при сохранении силы православия удалось бы обратить в него Литву, а затем вместе, может быть даже путем унии, разбить тевтонский и Ливонский ордена, установив контроль над Прибалтикой (хотя снова же - конфликт с поляками и Швецией). Что касается расширения на восток, оно могло бы проходить в форме заселения, то есть колонизации малозаселенных земель и установления вассального (экономического и/или политического контроля над местными государственными образованиями).

насчёт объединения не знаю, не думаю что вокруг Киева тк он в ходе междоусобиц порядком утратил значимости и сил, что практически сделало его рядовым княжеством, так что не думаю что был бы центр объединения -крупные княжества бы подчинили себе боле мелкие. думаю что постепенно ситуация бы устаканилась и осталось бы 4-5 княжеств, ну может быть был бы выборный великий князь с формальными полномочиями

По экспансии Новгород бы занимал север + восток, Владимир, Рязань постепенно бы тоже давили на восток, Киев и южные княжества на юг соответственно в Дикое поле, там были бы трудности с кочевниками, и эта экспансия бы подтвеждалась крепостцами и острогами, Ну и ВКЛ тоже бы не поздоровилось

Насчёт объединения хз тут сложно- скорей всего тогда бы были централизованы сами княжества, а общее их объединение произошло бы позже, тут скорей вопрос внешней политики (сами же княжества больше чем королевства в европе пусть и не так плотно заселены но сил у князя было бы всё равно больше чем у пары великих герцогов)

По внешней политике скорей всего были бы обострения с Европой -Тевтонский орден, Швеция, Польша ВКЛ подчиняя язычников столкнулись бы со встречным движением, но методики у нас отличались не в пользу европы (наши были по-мягче), так что скорей всего оказавшись между молотом и наковальней местные бы предпочли креститься справа налево

+ интересно было бы во время разграбления Константинополя и образования Латинской империи стали бы наши помогать грекам- хз может и выбили бы крестоносцев под какие-нибудь условия например чтобы десятин патриарху не платить или часть спасённых реликвий передать. В общем скорей всего дело шло к крестовому походу против "поганых еретиков-схизматиков наступающих на восток Европы" а там по степени подготовленности и успехов похода - послужило бы это объединением русских земель или нет, если нет то хз скорей всего потом бы кончилось как у Бисмарка- объединение железом и кровью

[boris246 49]

Вообще гадать тут нечего, если бы небыло нашествия татаро-монголов, то в России не сложилась бы традиция сильное единоличной централизованной власти. То есть централизованное государство у нас бы появилось в середине XIX в., как в Германии, Италии и Японии. Но это не учитывая экономический фактор, а так у нас есть двойник немонгольской Руси - Польша. То есть вероятней так же сложилась бы подобие шляхетского сословия с Liberum veto и шлюхами. Не рухнули бы среднеазиатские цивилизации типа Хорезма, на развалинах Сельджукской империи продолжали грызться все эти атабеки и пр. (что кстати могло бы создать предпосылки для более удачных крестовых походов). Историю Китая знаю очень плохо поэтому промолчу. Вообще есть интересная книга - "1185", там хорошо описана ситуация в степи накануне монгольской экспансии. Там скопилось слишком много лишних людей - изгоев, которым нужен был только повод для захватов. Так что смерть Чингизхана ничего бы не решила. Вот если бы попаданец устроил геноцид монголов, то можно говорить об альтернативе.

Изменено 12.10.2014, 13:39:41 пользователем boris246

[boris246 49]

европейское возрождение в основном началось после того как крестоносцы разграбили Константинополь + после в Европу побежали образованные греки

Может в культурном плане это и так, но плане социально-экономической истории Возрождение началось с городского коммунального движения - и никакие походы, войны и прочие события никак не повлияли бы на это. Так что поосторожней с такими заявлениями.