специализации по профессиям в средневековье

[MerlinGM 456]

WhiteBear прекрасно так сворачивает со структуры населения на структуру торговли, которая совсем в оффтопе.

А если возвращаться к Любеку, с его 22к населения, то был благополучно пропущен тот момент, что роль женщин в тот момент заметно отличалась от нынешней.

Ну и не могу не процитировать не менее благополучно пропущенное Белым Мишкой со всё той же ссылки о Любеке:

О низшем слое горожан – многочисленном плебсе (поденщики, слуги, матросы) мало прямых сведений. Они были экономически несамостоятельными и в силу этого не обладали бюргерскими правами (хотя и привлекались к налогам и военной службе), являлись не бюргерами, а просто «жителями» – Einwohner. Они составляли 41,8% всего населения Любека.

но при этом наверное логично, если они работали на вервях, то по определенному ремеслу, а значит обслуживающий персонал верфи был в основе своей ремесленниками.

С подобным подходом не соглашусь.

[Deceased WhiteBear 4,400]

нет. пахарь, ведущий натуральное хозяйство, ремесленником не является. он может плотничать, столярничать, да делать что угодно, но ремесленником это его не делает

Неверно.

Ремесло возникло с началом производственной деятельности человека, прошло длительный исторический путь развития, принимая различные формы: а) домашнее ремесло — в условиях натурального хозяйства; б) ремесло на заказ — в условиях разложения натурального хозяйства; в) ремесло на рынок. С возникновением ремесла на заказ и особенно на рынок связано появление и развитие городов как ремесленно-торговых центров. Домашнее ремесло нередко называют домашней промышленностью (то есть производством несельскохозяйственной продукции), ремесло на заказ и на рынок — кустарной промышленностью.

А ваше определение не включает домашнее ремесло, как будто его вообще нету.

Только начиная с кустарного. Оно не средневековое, а современное, и именно поэтому "обрезанное".

Ремесленник - тот, кто производит несельскохозяйственную продукцию с помощью ручных орудий труда.

В данный момент и в данном месте.

Ваше желание отнести "либо туда, либо сюда" - чистой воды волюнтаризм.

Феодал, ведущий своё хозяйство капиталистическими методами, является также и буржуазией - и это никого не смущает.

То же самое в данном случае. Крестьянин, в то же время являющийся и ремесленником. Обычное (и массовое) явление.

с чего Вы взяли что нету прав?

С того, что права имели всего 3200 бюргеров. У остальных прав не было. И кто были эти 3200, расписано.

[MerlinGM 456]

Неверно.

С точки зрения современного определения ремесленника - действительно неверно. С точки зрения средневекового определения ремесленника (а именно оно используется как в источниках, так и исследованиях на тему населения) таки верно.

Вообще, конечно, прекрасно наблюдать, когда обе стороны дискуссии неправы, при этом одна из них ещё и очень искуссно это скрывает.

[Deceased WhiteBear 4,400]

С точки зрения средневекового определения ремесленника (а именно оно используется ... в источниках

О как. А не будете ли вы так любезны воспроизвести сие определение, да со ссылочкой?

А то я вот виноделов/шорников/конопатчиков/etc видел в источниках, а ремесленников как-то не довелось.

Кто у нас в средние века дал определение термина "ремесленник"?

[MerlinGM 456]

О как. А не будете ли вы так любезны воспроизвести сие определение, да со ссылочкой?

А то я вот виноделов/шорников/конопатчиков/etc видел в источниках, а ремесленников как-то не довелось.

Кто у нас в средние века дал определение термина "ремесленник"?

Подсказка - ищите (можете начать с вашей любимой Википедии) английский термин "artisan".

PS Ах, да, простите, мне тут вспомнилось почему-то:

Термин лишь описывает явление, но не порождает его. Явление прекрасно живёт без термина.

[Vatris 286]

.

С того, что права имели всего 3200 бюргеров. У остальных прав не было. И кто были эти 3200, расписано.

прав на что не было, на торговлю? где написано о полном запрете торговли не членам общины?

например, правда это про Львов.

Только член городской общины имел право свободно покупать товары у заезжих купцов, а также продавать эти товары в магазинах. Иностранным купцам было запрещено проводить между собой торговые операции под угрозой конфискации всего товара.

полного запрета нет, есть запрет на торговлю с иностранцами. Если есть такой запрет, значит и есть торговцы не члены общины, которым было запрещено торговать с иностранцами из-за которых запрет и вводили. Теперь если есть торговцы не члены общины, т.е. не бюргеры и для них вводят запрет, но не на всю торговлю, а только с иностранцами, значит им было позволено торговать местной продукцией.

дальше

Бюргеры-землевладельцы сдавали землю в аренду ремесленникам под мастерские и торговцам, а также хлебопекарни, бани, рыночные лавки, обеспечив себе плату с земли (Grundzinze).

ни где не сказано, что те кому сдавали, обязаны были быть так же членами общины.

грубо говоря если скажем пекарь и был бюргером, то 10-ок продавцов которые продавали его хлеб быть бюргерами были не обязаны. Вопрос являются ли эти 10-ть продавцов торговцами?

[Deceased WhiteBear 4,400]

Ну раз "вспомнилось" (и видимо понравилось), то с этого и начнем.

Отсылка к "artisan" есть не что иное, как логическая уловка. Текст вики для artisan и "ремесленник" один и тот же.

Но нам это не помешает разобраться в существе вопроса.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>:

During the Middle Ages, the term "artisan" was applied to those who made things or provided services. It did not apply to unskilled manual labourers.

То есть признаков у средневекового ремесленника ДВА:

1) производство несельскохозяйственной продукции (да-да, конечно - на ручных орудиях труда, именно так)

2) наличие знаний и умений для этого (нельзя быть unskilled, т.е. необученным)

Теперь обратимся к основоположникам.

А именно к Адаму Смиту (XVIII век, "первоисточник" для экономистов всего мира, включая даже Карла Маркса).

Читаем ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>:

Существуют профессии, даже самые простые, которыми можно заниматься только в

большом городе. Носильщик, например, ни в каком другом месте не может найти себе

занятие и прокормление. Деревня является слишком узким поприщем для приложения его

труда, даже город средней величины вряд ли достаточно велик для того, чтобы обеспечить

ему постоянную работу. В уединенных фермах и маленьких деревушках, разбросанных в

такой редко населенной стране, как горная Шотландия, каждый фермер должен быть

вместе с тем мясником, булочником и пивоваром для своей семьи

Уж куда яснее, правда?

Осталось услышать от вас, можно ли быть unscilled, но "мясником, булочником и пивоваром".

Вы, полагаю, не пивовар. То есть unscilled. Сумеете прямо с ходу взять и сварить пиво?

[Van01 10]

Осталось услышать от вас, можно ли быть unscilled, но "мясником, булочником и пивоваром".

Вы, полагаю, не пивовар. То есть unscilled. Сумеете прямо с ходу взять и сварить пиво?

Пиво может и нет (солода и хмеля при себе не имею), а самогон - да! Крестьянин безусловно мог заколоть свинью, спечь пшеничную лепешку или сварить пиво, но делал он это для себя и своей семьи, как можно этого не понять. Поэтому крестьянин не мог считаться ремесленником.

[EvE 236]

Неверно.А ваше определение не включает домашнее ремесло, как будто его вообще нету.

Только начиная с кустарного. Оно не средневековое, а современное, и именно поэтому "обрезанное".

Ремесленник - тот, кто производит несельскохозяйственную продукцию с помощью ручных орудий труда.

В данный момент и в данном месте.

Ваше желание отнести "либо туда, либо сюда" - чистой воды волюнтаризм.

Феодал, ведущий своё хозяйство капиталистическими методами, является также и буржуазией - и это никого не смущает.

То же самое в данном случае. Крестьянин, в то же время являющийся и ремесленником. Обычное (и массовое) явление.

а это не мое определение, это определение из толковых словарей, объясняющее значение слов.

домашнее ремесло таки да, существует, но я не видел, чтобы вы предоставили ссылку на определение "домашний ремесленник"

домашнее ремесло, есть. но занимается им тот же крестьянин, не становясь при этом ремесленником. парадкс такой, да.

ремесленник это конкретно

Реме́сленник — лицо (мастер или подмастерье), обладающее определёнными навыками (ремеслом), производящее на продажу и на заказ изделия ручной работы — конечные продукты труда, созданные кустарным способом с применением собственных средств производства, в том числе относящихся к изделиям народных промыслов. В средние века ремесленники составляли основу городского населения, большинство из них являлись членами цехов

that's all. если вас утешит могу сказать следующее, первоначально смысл слова ремесленник действительно включал в себя весь спектр людей занимающимися различными ремеслами (скорее всего), но язык не стоит на месте, он развивается и движется, и сейчас определение ремесленника, не касается человека занимающимся домашним ремеслом в условиях домашнего хозяйства. что подтверждается ссылками на толковые словари. а то что вы придумываете, ничего не меняет.

кстати, пройдите вот сюда и поищите тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

никаких домашних ремесленников, зато увы и ах, мы обнаруживаем, что ремесленники вовсю существовали в средневековье. а вы я напомню до сих пор отрицаете существование ремесленников в англии начала 15 века в количестве достаточном для "учтения".

вот те вопросы, на которые вы почему то не ответили. это как минимум невежливо. уже давно с интересом слежу, как вы легко съезжаете с тем, на которых вас припирают к стенке

первое - так что там не пренебрегаем численностью ремесленников в начале 15 века? или у вас все-таки есть аргументы в поддержку вашего мнения?

мне подчеркивать то, что я уже написал?

а теперь подумаем, сколько в англии на три миллиона пахарей было профессиональных ремесленников? допустим в конце 15 века (плюс-минус начало ЕУ). сколько-то там несколько десятков тысяч занятых в сукновальных мануфактурах, плюс все кузнецы со страны, плюс все оружейники, все корабелы, все каменщики, все мясники, все пекари (естественно я только о тех, кто занимался именно своей отраслью, а не вел натуральное хозяйство) этот список можно еще очень-очень-очень долго продолжать. все они профессиональные ремесленники, и вы сейчас будете заливать нам что их было незначительно мало? так что пренебрежем ими, и лондон середины 13 века населяло 80.000 тысяч пахарей, занимающихся натуральным хозяйством?

в англии начала 15 века, было дофига и больше людей занимающихся профессиональным ремеслом, столяры, кузнецы, сукновальщики, пекари, оружейники, корабелы, каменщики и так далее и тому подобное. какое право вы имеете, взять лишь одну часть из них (например занятых на суконных мануфактурах) сравнить с численностью всех крестьян и объявить незначительным до пренебрежения. именно эти ремесленники (по определению из вики, ожегова, ефремовой и прочих) населяли города, и даже, в некотором количестве, присутствовали в селах.

второе что насчет занимающихся сельским хозяйством в городе?

есть еще дополнение, приберегал вам под ответ, но вы слили вопрос.

а) средневековые города были довольно таки малы по размерам, если человек бежал от голода и нужды из города, то для этого ему не нужно было ехать 200 км, чтобы найти работу в деревне. достаточно было пару часов пройтись от центра в любом направлении, и он уже вне города, а там, вне городского подчинения, располагаются например фермы куда он мог бы наняться батраком (ибо свободное земли рядом с городом естественно не было) при этом человек выпадает из городских жителей, и в учет тех восьмидесяти лодонских тысяч не входит.

Между тем открыв любой учебник, вы найдёте фразу, что горожане, особенно в малых городах,

в числе прочих доступных профессий занимались и сельским хозяйством.

И это тоже идёт с древности, ещё до римлян, и даже мануфактуры это не изничтожают.

Работу дают не всем. А жрать хотят все. И кто не нашёл, идёт воровать... или ПАХАТЬ, хоть и в городе живёт.

И не вздумайте мне приписывать, что "все поголовно занимались в городах пахотой", а то ж с вас станется.

Не все, а часть. Если была такая возможность, а другой работы было не найти.

что интересно можно в городе было распахать? мостовую? ведение подсобного хозяйство не является вообще-то ведением натурального хозяйства.

если они хотели жрать, но не могли найти себе дела, они не начинали пахать мостовую, а валили из города в село, и там уже пахали

ps. кстати волюнтаризм это

Волюнтари́зм (лат. voluntas — воля) — идеалистическое направление в философии, приписывающее божественной или человеческой воле основную роль в развитии природы и общества. В общем смысле волюнтаризм есть не что иное, как идеализация роли личности в истории и её влияние на окружающий мир.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

есть еще определение под которым хрущева освободили от поста генсека, как экономический волюнтаризм - произвольные решения в хозяйственной практике, пренебрегающие объективными условиями и научно обоснованными рекомендациями.

но это во-первых только в нашей стране и больше нигде в мире, а во-вторых каким эбоком сюда вы его прикрутили все равно не понятно.

как вы сюда это слово-то засунули? что вы в виду то имели?

[Deceased WhiteBear 4,400]

Если человека, занимающегося ремеслом, вы отказываетесь называть ремесленником, то говорить нам не о чем.

[EvE 236]

Если человека, занимающегося ремеслом, вы отказываетесь называть ремесленником, то говорить нам не о чем.

клево,

у нас есть три вопроса, из которых вопрос кого именно называют ремесленником только один. вы цепляетесь к одному из них и пишите, ну раз вы такие я пошел.

красиво.

во-первых это не мы такие это такой ожегов, ефремова и википедия (как русская так и английская)

во-вторых два других вопроса вообще не касаются этимологии слова ремесленник

в-третьих те два вопроса вы игнорируете уже второй раз, что позволяет предположить следующее - вам просто ответить нечем, а признать неправоту, даже частичную, вы не в состоянии

ps к тому же ваша фраза немного странная. мы как раз таки и доказываем вам, что человек занимающийся ремеслом и есть единственный ремесленник, а вы должны были бы написать - если человека, ведущего натуральное хозяйство, и по необходимости занимающегося домашним ремеслом в рамках домашнего хозяйства, вы отказываетесь назвать ремесленником etc ибо мы отказываемся называть ремесленником именно этого человека, а вовсе не людей занимающихся ремеслом.

Однако как я много узнал про ремесленников, горожан, и торговцев. Теперь история средневековых городов мне не страшна.

А по теме. Пока население можно было-бы добавить для красоты, рассчитывая по каким либо формулам с рекрутами и базовым налогом. И прикрутить эвенты по типу: если какая-то провка малонаселенна и граничит с густонаселенной чужеродной провкой,то в ней может поменятся культура. И при восстаниях и долгих войнах можно было бы сделать эвент по сбеганию народа в тихую стабильную страну. Пограничную ясное дело, а то начнут из Ирландии в Египет бежать.

слишком большие провки))) будь провки как например в НОI таки да, а тут... ну очень очень большие провки, с которыми такое эвент выглядит странно.

[Deceased WhiteBear 4,400]

...

Что бы вы ни писали, факт остается фактом - вы признаете за ремесленника только того, кто занимается исключительно ремеслом и ничем более. То есть профессионального ремесленника. Но отказываетесь называть ремесленником того, кто в данный момент и в данном месте занят ремеслом.

Это называется "двойные стандарты". Ибо в определении "средневекового ремесленника" нет требования "заниматься лишь одним ремеслом". Есть требование "быть обученным", но это ведь не то же самое.

Поэтому дискуссия окончена. Считайте как вы там хотите, только не путайте других.

Только для умеющих читать и понимать прочитанноеНажмите здесь!

 Развитие городской жизни в раннее средневековье. Первые столетия средних веков в Западной Европе характеризовались почти полным господством натурального хозяйства, когда основные жизненные средства добываются в самой хозяйственной ячейке, силами ее членов и из ее ресурсов. Крестьяне, составляющие подавляющую массу населения, производили сельскохозяйственные продукты и ремесленные изделия, орудия труда и одежду для собственных нужд и для уплаты повинностей феодалу. Принадлежность орудий труда самому работнику, соединение сельского труда с ремеслом, - характерные черты натурального хозяйства. Лишь немногие специалисты-ремесленники проживали тогда в немногочисленных городских поселениях, а также в поместьях крупных феодалов (обычно в качестве дворовых людей). Небольшое число сельских ремесленников (кузнецы, гончары, кожевники) и промысловиков (солевары, углежоги, охотники) наряду с ремеслом и промыслами занимались и сельским хозяйством. [Cкрыть]

[Алексей Григорьевич Бобринский 757]

Все зависило от возможности, так же с прихмахерами, чтобы выучится и переехать нужны большие деньги по тем временам чтобы научиться такой профессии

[CheslavN 10]

21 апреля 2015 в 02:39 EvE написал:

 <...> то пожалуйста

НИКТО ТУТ С ВАМИ НЕ СПОРИТ, ЧТО В 1444 ГОСПОДСТВОВАЛО НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО, ВАМ ГОВОРЯТ, ЧТО В 1444 УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛА ОПРЕДЕЛЕННАЯ ПРОСЛОЙКА НАСЕЛЕНИЯ ЗАНИМАЮЩАЯСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ РЕМЕСЛОМ, И ЭТО ПРОСЛОЙКА БЫЛА ОТДЕЛЕНА ОТ КРЕСТЬЯН. ЧЕГО ВЫ НЕ ПРИЗНАЕТЕ

вам говорят, что да, безусловно, больше всего было крестьян, но вы почему-то заявляете, что сословие ремесленников это сюрреадизм, что их было незначительно мало.

Именно так и было. И прослойка была весьма значительная. Кое-где, конечно. Не везде. Поддерживаю Ваше мнение!

 

И - последующее не к Вам, разумеется - а так, вспомнилось по прочтении дискуссии (и не только этой, но и многих подобных): общие моменты, которые в "старые добрые раньшие времена" были недопустимы. Цитирование без указания источника. По принципу "я нашёл что-то где-то, и это есть истина, потому что она в интернете".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  аргументированно возражал против такого подхода, обозначившегося ещё в начале 20-го века.

 

Я в своё время интересовался немного темой средневекового ремесленничества. Не говорю о простых тканях Новгорода, или о ткачах Льежа, которые и обеспечивали экспортный ассортимент тканей Ганзы в Новгороде. Не говорю о статистике зарплат ткачей в 13-14 веках в том же Льеже.

Брюзжание в сторону - да зачем и кому нужны такие тонкости на фоне цитирования без указания источника?

 

Несколько книг по теме, чтобы у дискуссии - исключительно на всякий случай - была информационная база не из Всемирной энциклопедии:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(Учеб. пособие для студ. вузов, обучающихся по спец. «История». — М.: Высшая школа, 1985. — 176 с.— (Б-ка историка). 35 к. Тираж 9000.)

 

В книге есть ссылка на более специализированную работу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В этой работе отмечается более 30 профессий средневекового шведского металлурга.

 

Так что специализация была. И ещё какая. Но - в Западной и Северной Европе. Проблема восточно-европейского и балтийского крестьянина в том, что он остался на 200 лет за кормой технологического процесса. Иго не способствовало.

 

И очень любопытная книга : Фернан Бродель «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV–XVIII вв.». Мне понравилась.