Распад СССР

[лекс 13,407]

16 часов назад, Volchenock сказал:

У смита (а оттуда у мракса) капиталист эксплутариует рабочих в вакууме. 

Самое интересно, что этот аргумент основа критики в адрес критиков Маркса.

В работе на которую ты дал ссылку, есть постоянные примеры в духе "стоимость стакана воды в пустыне", пример с Робинзоном.

Австрийцев постоянно обвиняли в "атомизме", в том что они не рассматривают социальные связи, а "населяют весь мир Робинзонами", т.е. рассматривают человека в вакууме.

 

15 часов назад, Venc сказал:

А труд без мысли?

А где ты такой видел? Если, конечно, мы говорим не о бессмысленном труде, а о труде создающем материальные блага. К любому труду прилагается мысль.

 

15 часов назад, Venc сказал:

Так в них самая суть, батенька! В нюансах.

Можно поподробнее.  А то выглядит как бессмысленная применительно к дискуссии фраза на все случаи жизни, сказанная с умным лицом.

 

15 часов назад, Volchenock сказал:

Дело не в том, что якобы он только в контексте рассматривал, тем более смита как я уже сказал дополнили по этой позиции ДО маркса, о чем маркс ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ, дело в том, что маркс обращался к тетечке продавцу и грузчику которые считали что это они весь бизнес и ведут, поэтому маркс сознательно исключил участие капиталиста, мол вы тут все делаете, вам и должен принадлежать бизнес, а то что бизнесом управлять надо и чтобы денег на нем заработать надо не тупо ящики с места на места двигать, а головой думать маркс не говорил. Но собственно к умным людям он и не обращался,

В Капитале Маркса идёт подробный разбор экономических учений существующих на тот период времени. Что конкретно, какого автора он не упомянул и о чём?

Насчёт управления бизнесом... Ты можешь сколько угодно отдавать инициативных указаний, сколько угодно прикладывать мысль, но пока не приложен труд не будут созданы материальные блага имеющие стоимостное выражение (идея австрийцев о субъективной стоимости не объясняет как затратную часть, так и социальную часть формирования капитала. У них социальная часть субъективной стоимости сводится к договорной теории - о какой стоимости договорились, такая и будет, но это не объясняет вопросы производства и формирования капитала). Не будет построен дом, не заведётся сломанная машина, не будут добыты полезные ископаемые... Не будет ничего.

 

15 часов назад, Volchenock сказал:

ты чекай мою ссылку с критикой маркса, у него там прямые логические ошибки и манипуляции в текстах. 

Т.е. ты даже не прочёл моё сообщение в котором твоя же ссылка и разбиралась?

А сам-то ты прочёл СВОЮ (!!!) ссылку или википедией ограничился? Поведай своё понимание ошибок и манипуляций.

Я вот представителей австрийской школы читал ещё на 3-4 курсе истфака.

 

15 часов назад, Volchenock сказал:

Так что в этом и проблема, маркс просто играл на чувствах людей малообразованных на заре 19 века, когда наемный труд на фабриках был тяжелый, примитивный а система отношений собственник производства-рабочий только оформлялась, социальные права уже стали появляться к концу жизни маркса, рабочие уже добивались улучшения своих условий и все фантазии маркса (про усиление эксплуатации, чисто линейный подход) уже не соответствовали реальности. Так что это обычный маргинальный бред, про то как страшно жыть при капитализме из середины 19 века, к концу 19 века наемные рабочие на заводах становятся чуть ли не самыми богатыми наемными рабочими, сейчас на западе с его автоматизацией труда и порой 6-часовым рабочим днем (в некоторых странах) рабочий на заводе получающий тысячи долларов живет лучше, чем иная аристократия во времена маркса.

Так, к слову, упомянутый тобой Поппер, помимо критики Маркса, ставил в заслугу Марксу как минимум две вещи:

1.То что рабочие стали объединяться в союзы, которые преобразовали мир. Именно с появлением Интернационала, стало меняться законодательство многих стран. К началу 20в. это стало нормой законодательства для многих стран. Речь о правах человека второго поколения.

2.С развитием средств производства, улучшалась и жизнь рабочих.

Маркс начал с того что написал работу "К критике философии права Гегеля". Огромная работа была посвящена единственому тезису Гегеля - "всё действительное разумно, всё разумное действительно".

Маркс писал, как может быть разумным, имеющийся в действительности 16часовой рабочий день, как может быть разумным имеющийся в действительности непосильный детский труд? Далее пошли другие работы, в которых говорилось что при обнищании пролетариата, нарастают противоречия. И законом исторического развития является мировая революция, как средство решения классового вопроса. У него классовая борьба с революцией - это средство изменения неразумной действительности.

Только Маркс не учёл что на действие, есть противодействие, а также что средства изменения действительности могут быть разными (не только революция). Вместо эксплуатации, социальное обеспечение. Вместо обнищания и нарастания противоречий - увеличение благосостояния и стабильность в обществе.

Неслучайно, уже к концу 19в. ревизионист Бернштейн призывал к пересмотру учения Маркса, указывая на то что оно во многом устарело и рабочие, начинают жить лучше и уже не хотят никаких революций.

 

 

15 часов назад, Volchenock сказал:

Кстати удивительно как маркс не пришел к простейшей мысли о том, что увеличение производительности труда при капитализме приведет к улучшению условий жизни рабочих. А в свою очередь сам маркс на полном серьезе писал об "освобождении от оков разделения труда", что ересь, так как разделение труда основа развития и повышения производительности труда, то есть безграмотный еврей топил за понижение производительности труда, я впрочем всегда говорю что чистый марксизм это пол пот.

см. выше.

 

15 часов назад, Volchenock сказал:

Это может и оригинально, но неверно. Гумилев тоже оригинален. Проблема в том, что общественных формаций не существует. Оригинально писать о вымышленных сущностях.

А чем оригинален Гумилёв? Пассионарные народы? Смотрим Философию истории Гегеля - "идея об исторических и неисторических народах". Личности в истории (пассионарии)? Смотрим учение о Мировом духе. Там и Ясперс с "осевым временем", там и Тойнби с его "цивилизациями" и "вызов-ответ", там и Хайдеггер там и ещё черт знает что...

Формации? Ну скажем так это определённое упрощение в социально-экономической характеристике производственных отношений.

Насчёт сущностей... Был такой мыслитель М.Вебер. У него, помимо прочего, было учение об универсальных типах. В качестве примера такого универсального типа он рассматривал капитализм. В том виде, в каком его описывают учёные, начиная с Маркса, капитализм нигде не существовал, но его определённые черты свойственны для большинства ситуаций времени и пространства. Так что о сущностях вполне уместно писать, весь вопрос на сколько сущность (как определённое упрощение) соответствует той или иной территории, тому или иному времени.

 

15 часов назад, Venc сказал:

Ну это да - дитя эпохи.

 

А вообще история с марксом и марксистами учит нас, что не надо создавать себе кумиров.

Только трезвый и адекватный взгляд на вещи.

История учит, что её необходимо изучать и делать из неё выводы и предупреждать неблагоприятное развитие ситуации.

Ответом на учение Маркса послужило развитие социального законодательства, улучшение экономического состояния рабочих и, как следствие, стабильность в обществе.

 

15 часов назад, Venc сказал:

Так нельзя сказать, что это не существует. Потому что общественные формации это модели, посредством которых Маркс пытался определить движущие общественные силы.

Модели.

В целом да.

 

15 часов назад, Volchenock сказал:

Он никак не доказал их существование, люди которые называют марксизм научным на полном серьезе считают что это есть и пользуются данной терминологией.

Твоё отрицание ни о чём не говорит. Одного отрицания мало. Ещё раз, прошу поведай своё понимание ошибок и манипуляций Маркса.

 

15 часов назад, Volchenock сказал:

При том, что маркс откровенно говоря плохо знал историю.

Уверяю тебя, как человек, "немного" знакомый историей и с его творчеством, он знал историю не хуже чем его критики.

 

17 минут назад, Venc сказал:

А если я работаю в предприятии рабочим, а потом приобрел еще акции предприятия, это что ж получается? Я сам себя эксплуатирую?!😥

Во-первых, то что ты приобрёл акции ещё не говорит что ты имеешь контрольный пакет. То что ты приобрёл акции говорит лишь о том, что ты получаешь дивиденды от этих акций. То что ты получил акции дохода от акций тебе достаточно для жизни. То что ты приобрёл акции ещё не говорит, что ты не осуществляешь трудовую деятельность (а именно о ней рассуждения Маркса).

Во-вторых, данные подходы в критике Маркса появились уже в связи с изменением в законодательствах многих стран, в связи с изменением обстановки вообще. Данные подходы в критике появились тогда когда вообще ставился вопрос о пересмотре учения Маркса. Но это никак не может умалять заслуг Маркса в социально-экономических изменения, произошедших в законодательстве и общественной жизни многих стран, а  также никак не может умалять заслуг Маркса в его влиянии на научную мысль в сферах экономики и общественных наук во многих странах.

[romarchi 4,288]

В 09.08.2019 в 10:59, Volchenock сказал:

В какой реальности доктор философии может давать практические указания по экономике и устройству общества?

В нашей реальности. Которая, я вижу не перестает вас удивлять. Вы снова бъете рекорды в уровне знания тематики.

Вот к примеру:

Адам Смит, профессор философии. Блин, чтож ему никто не сказал то, что он НЕ СМЕЕТ лезть в экономику. Волченок так решил!

Или Генри Гарднер, первый президент ассоциации экономистов США - доктор философии. Да как же он посмел!

Ну и современные экономисты имеющие степень (пиэйчди) доктор философии - еретики! Сжечь все книги. Ибо Волченок против!

 

В 09.08.2019 в 10:59, Volchenock сказал:

Да и хотелось бы список философских (!) работ маркса (а не пересказов его понимания Гегеля).

Хотите - ищите да обрящите.

 

В 09.08.2019 в 10:59, Volchenock сказал:

Если я не ошибаюсь, то человек даже имеющий ученную степень в своей специальности не может вот так взять и называть себя ученным в другой специальности, не имея в ней степени и даже хоть какой-нибудь практики. Я даже публиковаться не смогу в профильных изданиях не по своей специальности.

Ну, что сказать. Все экономисты 19 века, и современные, имеющие степени философии. Вам пора садиться и писать им гневные письма - что они еретеки, книги их надо сжечь! Ибо церковь Волченка начала свой крестовый поход!

 

В 09.08.2019 в 10:59, Volchenock сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Хорошо, каким образом фантазии маркса могут соответствовать критерию Поппера?

Ну а что вы у Поппера лично то не спросите? Смелее... будь вы в теме, то знали бы, что он уже дал ответ.

И внезапно, называет марксистские теории и методы - научными.

 

Спойлер

Чтобы справедливо судить о марксизме, следует признать его искренность. Широта кругозора, чувство фактов, недоверие к пустой и особенно морализирующей болтовне сделали Маркса одним из наиболее влиятельных в мире борцов против лицемерия и фарисейства. У него было пылкое желание помочь угнетённым, и он полностью осознавал необходимость показать себя в деле, а не только на словах. Его главные таланты проявились в области теории. Он затратил гигантские усилия для того, чтобы выковать, так сказать, научное оружие для борьбы за улучшение доли громадного большинства людей.

 

Маркс видел свою особую миссию в освобождении социализма от его сентиментальной, морализирующей формы. Социализм, по его мнению, должен быть поднят с его утопической стадии на научную 13.9, основанную на научном методе анализа причин и следствий и научном предсказании. 

 

Использование научного метода, следовательно, не может рассматриваться как аргумент в пользу принятия строгого детерминизма. Наука может быть строго научной без этого предположения. И, конечно, Маркса нельзя обвинять в приверженности противоположному взгляду, поскольку лучшие умы его времени делали то же самое.

 

Глубокое сомнение в психологизме — это, пожалуй, величайшее достижение Маркса как социолога. Это его достижение открыло дорогу более глубокой концепции особого царства социологических законов и социологии, которая, по крайней мере частично, является автономной наукой.

 

В 09.08.2019 в 10:59, Volchenock сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

Один человек писал фантазии на основе других фантазий, "Молот Ведьм" тоже имеет предпосылки и учения мужей прошлого, будем считать его научной книгой?

Ну, к счастью не вам лично решать, что есть фантазии, а что - нет.

Молот ведьм - имеет теорию, в основе которой НАУЧНЫЕ труды?

 

В 09.08.2019 в 10:59, Volchenock сказал:

_________

добавлено 3 минуты спустя

Я скинул выше частичку критики маркса австрийской школой, почитай что там написано и возрази по существу.

А вы то лично способны выразить критику по существу? Вы суть критики поняли? Можете её тут обозначить тезисно? На какой конкретный вопрос вы ждете ответа то?

 

И Бухарин уже давно ответил на вашу ссыль:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

В 09.08.2019 в 10:59, Volchenock сказал:

_________

добавлено 4 минуты спустя

Предлагаю не допускать в диспут фантазии маркса, ничем не обосновано существование общественных строев и угнетение одного класса другим.

Предлагаю вам предметно доказать наличие именно фантазий. Сможете?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Venc сказал:

А если я работаю в предприятии рабочим, а потом приобрел еще акции предприятия, это что ж получается? Я сам себя эксплуатирую?!😥

И где эксплуатация в марксизме, связана с наличием акций? 

Давайте, обоснуйте по марксизму, как вы пришли к этому интересному выводу:

- Я сам себя эксплуатирую.

[Venc 5,674]

32 минуты назад, лекс сказал:

Во-первых, то что ты приобрёл акции ещё не говорит что ты имеешь контрольный пакет.

Я задал обычный вопрос - я эксплуататор или пролетарий. Че сразу заюлил... ты не юрист часом? А то мало ли...

 

34 минуты назад, лекс сказал:

Во-первых, то что ты приобрёл акции ещё не говорит что ты имеешь контрольный пакет. То что ты приобрёл акции говорит лишь о том, что ты получаешь дивиденды от этих акций.

Ну если не знаешь прав акционеров, значит не юрист, а я уж подумал... Гоу читать закон об АО, там про права миноритариев понаписано.

 

35 минут назад, лекс сказал:

. То что ты приобрёл акции ещё не говорит, что ты не осуществляешь трудовую деятельность (а именно о ней рассуждения Маркса).

 

Ну... и а кто то не осуществляет трудовую деятельность? Некие эфемерные богачи? Управление инвестициями ты не считаешь... кхм... трудом?

 

Щас наверно Маркс в гробу перевернулся...

 

38 минут назад, лекс сказал:

 Данные подходы в критике появились тогда когда вообще ставился вопрос о пересмотре учения Маркса. Но это никак не может умалять заслуг Маркса в социально-экономических изменения, произошедших в законодательстве и общественной жизни многих стран, а  также никак не может умалять заслуг Маркса в его влиянии на научную мысль в сферах экономики и общественных наук во многих странах.

Так я это не отрицал... Перепутал меня с кем то.

_________

добавлено 3 минуты спустя

18 минут назад, romarchi сказал:

И где эксплуатация в марксизме, связана с наличием акций? 

Давайте, обоснуйте по марксизму, как вы пришли к этому интересному выводу:

- Я сам себя эксплуатирую.

Так я это... Эксплуантантор или не эксплуантатор то? Я рабочий Джон, иногда смотрю сайты. Какая цена у моих акций. Подрастут может продам, хотя жена советует купить еще. Холосую иногда ну и вообще... Контрольный пакет не знаю, что это, но никто больше 5 процентов акций общества не обладает, так в годовом отчете написали...Жена заставила читать...

[romarchi 4,288]

3 минуты назад, Venc сказал:

 

Так я это... Эксплуантантор или не эксплуантатор то? Я рабочий Джон, иногда смотрю сайты. Какая цена у моих акций. Подрастут может продам, хотя жена советует купить еще. Холосую иногда ну и вообще... Контрольный пакет не знаю, что это, но никто больше 5 процентов акций общества не обладает, так в годовом отчете написали...Жена заставила читать...

Я не знаю кто это такой - эксплуантатор. Что это за зверь вообще?

Кого лично, рабочий Джон, глядя на акции, эксплуатирует?

[Volchenock 2,999]

2 часа назад, romarchi сказал:

И? где в обсуждении статьи есть вывод - марксизм ненаучен? Нет такого... к чему тогда приводили выдержки? Если разговор был об этом.

Как всегда, не читал но осуждаю. Вся статья про вранье маркса, а ты пишешь что там нет вывода о ненаучности...

Изменено 10.08.2019, 15:31:16 пользователем Volchenock

[Venc 5,674]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Я не знаю кто это такой - эксплуантатор. Что это за зверь вообще?

Кого лично, рабочий Джон, глядя на акции, эксплуатирует?

ну я типа получаю дивиденды каждый год. Прибавочная стоимость или как ее...Наш профсоюзный лидер говорит, что я буржуй и сволочь и надо мне продать акции, чтоб я не эксплуантировал труд товарищей.

Я спрашивал товарищей, они не поняли вопроса. Что делать. Что советует в таком случае Карла Маркс?

 

Наш профсоюзный лидер говорил что наступит значить час... пробьет час так сказать частной собственности и все лопнет и экспроприанторов экспроприируют...

Звучит непонятно, но страшно. Меня это коснется? И я не определился с классом если честно.

Что по моей проблеме написано в Капитале?

[Volchenock 2,999]

Лекс тоже статью не читал, молодцы защитники марксизма, пруфы не пруфы, давай цитируй нам буквы из пруфов а то сами не могем, нет ребяты, если вы читать не умеете, то имейте в виду я с маленькими детьми дискуссий не веду.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Venc сказал:

Что по моей проблеме написано в Капитале?

_________

добавлено 4 минуты спустя

Пролетарское бытие определяет пролетарское сознание, товарищ энгельс был капиталистом и эксплуатировал рабочих, следовательно у него капиталистическое сознание, товарищ маркс жил на донаты товарища энгельса и других товарищей, следовательно у него тоже капиталистическое сознание, можно ли считать маркса и энгельса двумя капиталистами сознательно запутавшими пролетариев в их борьбе за свои права?

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Venc сказал:

ну я типа получаю дивиденды каждый год. Прибавочная стоимость или как ее...

С чего вдруг ваши дивиденды, стали прибавочной стоимостью по Марксу?

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Наш профсоюзный лидер говорит, что я буржуй и сволочь и надо мне продать акции, чтоб я не эксплуантировал труд товарищей.

Я спрашивал товарищей, они не поняли вопроса. Что делать. Что советует в таком случае Карла Маркс?

Ну тогда вам и профлидера и спрашивать - почему это вы буржуй.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Наш профсоюзный лидер говорил что наступит значить час... пробьет час так сказать частной собственности и все лопнет и экспроприанторов экспроприируют...

Звучит непонятно, но страшно. Меня это коснется? И я не определился с классом если честно.

Что по моей проблеме написано в Капитале?

Вы думаете Капитал  это сборник ответов на проблемы неопределившихся?

 

Вы средствами производства владеете? Вы платите кому то за его труд?

 

3 минуты назад, Volchenock сказал:

Лекс тоже статью не читал, молодцы защитники марксизма, пруфы не пруфы, давай цитируй нам буквы из пруфов а то сами не могем, нет ребяты, если вы читать не умеете, то имейте в виду я с маленькими детьми дискуссий не веду.

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

Я так и знал))) Вы даже не поняли суть критики "австрийцев" Простой вопрос - озвучить конкретные вопросы к марксизму, поставил вас в тупик. Критики такие критики)))

Бухарина вам дали, который отвечал "австрийцам" на их критику. Вы его проморгали?

[Volchenock 2,999]

Цитата

Именно с появлением Интернационала, стало меняться законодательство многих стран

Казалось бы время интернета и поисковых систем...

_________

добавлено 0 минут спустя

16 минут назад, romarchi сказал:

Я так и знал))) Вы даже не поняли суть критики "австрийцев" Простой вопрос - озвучить конкретные вопросы к марксизму, поставил вас в тупик. Критики такие критики)))

Бухарина вам дали, который отвечал "австрийцам" на их критику. Вы его проморгали?

Какой

i	Провокация вырезана. Устный пред.

, ты даже не прочел статью, прежде чем ее обсуждать с тобой я должен убедится в том что ты ее вобще прочел и понял. А до тех пор у тебя просто бла бла бла.

_________

добавлено 1 минуту спустя

И Бухарин это враг народа, ссылаться на него это измена троцкисткого элемента, расстреляйте этого агента империализма.

Изменено 10.08.2019, 15:56:43 пользователем romarchi

[Volchenock 2,999]

Только что, Venc сказал:

А шо такое прибавочная стоимость? Я не работаю, получаю дивиденды. Шо делать? Хочу быть коммунистом, но акции продать не готов - курс не выгодный.

Работай как маркс и энгельс.

[romarchi 4,288]

15 минут назад, Volchenock сказал:

 

ты даже не прочел статью, прежде чем ее обсуждать с тобой я должен убедится в том что ты ее вобще прочел и понял. 

Это вы про себя?))) Да... вы выложили то, чего даже не смогли понять. 

А давайте я вам пару вопросов накидаю по вашей ссыли. Посмотрим как вы ответите.)))

 

Очень важны и для марксовой системы характерны тут же следующие определения величины прибавочной стоимости. Величину прибавочной стоимости можно выразить через различные другие величины.

 

Вопрос - через какие другие величины?

 

Прежде всего Маркс, с o свойственным ему способом диалектического исключения, ограничивает условия проблемы. Он сначала выводит, что прибавочная стоимость не может возникнуть ни из того, что капиталист в качестве покупателя постоянно приобретает товары ниже их стоимости, ни из того, что в качестве продавца он продает товары постоянно выше их стоимости. 

 

Итак, из чего же капиталист по Марксу, тогда получает прибавочную стоимость? И что в этом, противоречит австрийской школе?

 

Жду ответов от знатока австрийцев)))

 

7 минут назад, Venc сказал:

А шо такое прибавочная стоимость?

Гугл в помощь

 

Цитата

Я не работаю, получаю дивиденды. Шо делать?

Шо хотите.

 

Цитата

Хочу быть коммунистом, но акции продать не готов - курс не выгодный.

Ну да, я ж акционер. Один из собственников предприятия.

Вы с показаниями определитесь для начала. Ну и матчасть по терминам подтяните заодно.  Вы акционер или собственник?

 

И на мои вопросы ответьте:

Вы средствами производства владеете? Вы платите кому то за его труд?

Или вы не способны вести нормальный диспут?

 

 

Изменено 10.08.2019, 15:57:01 пользователем romarchi

[Disa_ 2,801]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Проблемы тут нет

проблема в том что Путин не бессмертный, а за Путиным будет новый чувак с собственной командой и закидонами и начнет кроить страну под себя, потому что именно он единственный и бессмертный, а  он, самка собаки, вовсе не бессмертный и так далее...

Изменено 12.08.2019, 10:10:59 пользователем Disa_

[NeoNaft 931]

Только что, Disa_ сказал:

проблема в том что Путин не бессмертный, а за Путиным будет новый чувак с собственной командой и закидонами и начнет кроить страну под себя, потому что именно он единственный и бессмертный

Кстати мировой опыт подсказывает что после мягких диктатур как у нас есть 2 пути.

1. Переход к полноценной демократии, как это было в Испании, Португалии, Аргентине и т.д.

2. Приход еще более жесткого тирана. Но это посходит только через военные перевороты. Это Всякие черные полковники, пиночеты и прочие африканские императоры.

 

Пока я склонен к первому варианту в России. Но там что будет неизвестно

[romarchi 4,288]

10 минут назад, Disa_ сказал:

проблема в том что Путин не бессмертный, а за Путиным будет новый чувак с собственной командой и закидонами и начнет кроить страну под себя, потому что именно он единственный и бессмертный, а  он, самка собаки, вовсе не бессмертный и так далее...

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Кстати мировой опыт подсказывает что после мягких диктатур как у нас есть 2 пути.

1. Переход к полноценной демократии, как это было в Испании, Португалии, Аргентине и т.д.

2. Приход еще более жесткого тирана. Но это посходит только через военные перевороты. Это Всякие черные полковники, пиночеты и прочие африканские императоры.

 

Пока я склонен к первому варианту в России. Но там что будет неизвестно

Вы оба скатываетесь в оффтоп. Будущее/настоящее РФ - это вам на политику.

[Disa_ 2,801]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Переход к полноценной демократии, как это было в Испании, Португалии, Аргентине и т.д.

это всё национальные государства, в Испании есть баски не считающие себя испанцами, так вот там идет буча

в России больше 150-ти народов вот тут и крутись

возможно ли иметь полноценную демократию в таких условиях фиг знает. есть у меня сомнения может ли Россия стать демократической в нынешних границах

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, romarchi сказал:

Вы оба скатываетесь в оффтоп. Будущее/настоящее РФ - это вам на политику.

причины развала СССР всё те же, нынешняя Россия заложница идиотской национальной политики большевиков

[NeoNaft 931]

Только что, Disa_ сказал:

возможно ли иметь полноценную демократию в таких условиях фиг знает. есть у меня сомнения может ли Россия стать демократической в нынешних границах

Для этого и существует федерация, чем Россия по конституции и является. То есть надо больше перебрасывать на региональный уровень и найти баланс. И именно его нахождение и есть самое сложное во всей этой структуре. США как пример отлично работающей федерации такой баланс нашла. Но она его 200 лет выводила. Путину это по вышесказанным причинам не нужно, ему нужна жесткая вертикаль, так проще контролировать главные ресурсы

[Avros 4,469]

6 минут назад, Disa_ сказал:

причины развала СССР всё те же, нынешняя Россия заложница идиотской национальной политики большевиков

Как будто в  РИ этого не было.

[NeoNaft 931]

12 минуты назад, Disa_ сказал:

причины развала СССР всё те же, нынешняя Россия заложница идиотской национальной политики большевиков

Не сказал бы что она была идиотской. Национальная автономия окраин являлась единственной вменяемой возможностью нормально управлять таким разобщенным государством. Ну не можешь ты вести имперскую, централизованную политику при таком количестве национальных народностей. РФ кстати в этом отношении попроще. Как никак 80% тут русские. Но вот остальные 20% это да, небольшие проблемы есть. И ответ на них только один. Федерация.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Avros сказал:

Как будто в  РИ этого не было.

Нет не было. Там была черта оседлости для евреев и руссификация окраин, на пару с поднимающемся национализмом там же. Та же Польша просто не могла себя нормально чувствовать в границах РИ. Подход автономности республик с учетом союзного договора который формально являлся основой СССР все таки более вегетарианский подход. До сих пор совки кричат что СССР не империя потому что все ресы наоборот из центра в окраины шли, а в империях такого не бывает.

Изменено 12.08.2019, 10:38:33 пользователем NeoNaft

[Avros 4,469]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет не было. Там была черта оседлости для евреев и руссификация окраин, на пару с поднимающемся национализмом там же. Та же Польша просто не могла себя нормально чувствовать в границах РИ.

Ага и именно по этому, как только центральная власть зашаталась, окраины начали отваливаться по национальному признаку. 

[romarchi 4,288]

@Disa_ @NeoNaft

i	Обоим устный пред за оффтоп. Просто предупреждению вы не вняли.

14 минуты назад, Disa_ сказал:

... нынешняя Россия заложница идиотской национальной политики большевиков

Нынешнюю РФ обсуждают не здесь.