Распад СССР

[prinigo 3,642]

Как и зачем разрушали СССР?

источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как и зачем разрушали СССР?Нажмите здесь!

 

Почему такая мощная держава, как СССР оказалась столь легко сокрушённой, причём силами изнутри? Если преступление совершено, то ищите того, кому это выгодно, гласит древняя римская поговорка. Давайте разберёмся в тонкостях последних уголовных дел, которые прошли с приходом Андропова к Власти и вскрыли весьма интересные подробности.

К исходу номинального правления Брежнева многонациональный советский народ прямо-таки стонал от лихоимства воров, взяточников и прочих начальственных и полуначальственных хапуг. «Наводите же порядок!» – этот молчаливый народный стон был уж слишком силен, чтобы его долго можно было «не замечать». Начальные жесты Андропова в этой части породили у народа надежду. Выражалось это в двух словах: «укрепление дисциплины». Ясно, что тут ожидался публичный суд над Медуновым и Кобалоевым, уже снятыми к тому времени, а потом такие же суды над сотнями иных медуновых, провинциальных и столичных. Короче говоря, народ и партия ожидали широкой чистки брежневских темных заповедников, открытой критики, направленной на оздоровление нашего трудового общественного строя, укрепления народной нравственности.

И что же?

Всем теперь ясно, «что»… На Кубани забрали под стражу сотни воров и воришек, но сам-то главный вор и разоритель края тихо помер в Москве. Со многих милицейских чинов сорвали погоны, но Щелоков-то никакого наказания не понес. Даже сынок его, уличенный в грязных мошенничествах, отделался тем, что сдал иностранную машину и квартиру размером со стадион, и ничего, работает в советской печати, воспитывает, так сказать, злодей. На одном совещании в Москве в декабре 1983 года Федорчуку задали вопрос о судьбе Щелокова, ответ: он остался в партии и получает генеральскую пенсию… Правда, супруга его как-то странно скончалась. Примеров можно более не приводить, любой гражданин назовет множество их, тыча пальцем вокруг себя. Настораживает другое: суровость наказаний для относительно мелких хапуг и полная неприкосновенность хапуг высокопоставленных.

Недавно вот приговорили к расстрелу директора Елисеевского магазина. Ясно, что обнаглевший ворюга достоин строгого наказания, но все же людей он не убивал, малолетних не насиловал, так что мера возмездия выглядит похожей на месть. Ладно, закон наш допускает такое, но в ходе суда выяснилось, что он давал крупные взятки начальникам из торготдела Моссовета. Но те-то гораздо вреднее для общества, чем бывший завмаг; спрашивается: если того приговорили к смертной казни, то с этими как надлежит поступать по той же строгости закона?!

Вот тут-то и начинается самое странное. Оказалось вскоре, что начальники московской торговли брали взятки со многих завмагов (некоторые уже посажены). Что же, высшие руководители столицы годами не догадывались об этом? Скажем, столичный «мэр» – дурак и хам Промыслов? Но в столице очень многие знают, что Промыслов – вор из воров, что всеми делами Моссовета управляет его жена-еврейка (очень любит лечиться за границей) и ее родственник – его помощник, что определенные граждане за мзду (или иные услуги) запросто получают квартиры в столице, что Промыслов выполнял воровские поручения Брежнева, его Виктории и их Гали. Яснее ясного, что поганый «мэр» имел свою долю от завмагов, и немалую. И совсем уж нехороший вопрос: ну, а товарищ Гришин? Известно, что он очень хлопотал за елисеевского завмага, но тот слишком уж увяз, и вытянуть его не удалось. Кстати, семейство Гришина не менее примечательно, чем семейство Брежнева. Супруга его того же, говорят, происхождения, что и Виктория. Дочурка (она очень талантлива) в 30 лет стала доктором наук и зав. крупнейшей кафедрой МГУ, а при этом успела дважды выйти замуж и родить двух детей да еще сделать в Париже пластическую операцию; москвичи и гости столицы могли наслаждаться ее портретом на выставке картин Шилова – этого самого дорогостоящего ныне портретиста. А братец ее, чуть постарше, давно доктор, профессор и директор (он тоже очень талантлив), да к тому же успел обучиться ездить на «мерседесе». Словом, семейство Гришиных столь же заслуживало бы внимания по части «укрепления дисциплины», как и Промыслов, но…

В странном деле по магазинам «Океан» ушлые дельцы переправляли ценности за рубеж, условно говоря – в швейцарские банки. Дело было очень темное, несчастного заместителя Минрыбпрома Рытова расстреляли, судебный процесс раздробили на части и замяли. Но… известно становится постепенно, что вклады за рубежом имеют и кое-кто еще, никакого отношения к продаже икры не имеющие. Точных сведений тут, разумеется, нет, нельзя потому и назвать имена, даже предположительно, но неужели не ясно, что людям, имеющим в СССР миллионы, тут их просто-напросто некуда девать? Квартиру любовнице, машину невестке? Тьфу, ерунда, о которой даже не стоит толковать. Так куда же?

Ясно, куда. «Туда». Туда, где банки не опекаются народным контролем, туда, где работают в советских представительствах сыновья, внуки и зятья «премудрых», туда, куда после торжества «разрядки» можно будет проехаться и самому «вкладчику», чтобы насладиться наконец пахучими прелестями Парижа или Лас-Вегаса.

Когда Хрущев начал кричать о злоупотреблениях при Сталине, о гибели множества невинных людей, то главнейшей, решающей слабостью этой его линии было то, что он никак не мог ответить на простейший вопрос: ну, а вы-то сами где были? Хрущев злился, ругался, бросался в крайности, но от этого только углублялась его слабость. Смелый и решительный деятель, он так и не нашел в себе мужества сказать: да, и мы тоже виноваты, давайте же теперь вместе… Говорят, Андропов очень скромен в быту, его семья вроде бы тоже. Очень хорошо, особенно в сравнении с вороватым «маршалом», но это все же мелочь, когда речь идет о политическом деятеле, а уж о главе громадной державы – тем более. Так вот: что же, Андропов и Чебриков не ведали о том, как Галина Леонидовна собирала бриллианты, как Медунов превратил Сочи в воровской притон, как Щелоков собирал картинные галереи, что «мэр» столицы – вор и многое другое, чего мы, рядовые граждане, не знаем и знать не можем? Не доносили им обо всем этом сотрудники КГБ, явные и секретные? Ну, теперь-то, ясное дело, во всем виноват покойный Брежнев! Но почему же Андропов не выступил в свое время где следовало, не ушел на пенсию, не повел себя с ленинской, так сказать, принципиальностью?

На все эти вопросы ему нечего ответить. Вот почему столь непоследовательно боролся Хрущев против наследия Ягоды и Берии, вот почему так вял и нерешителен Андропов в борьбе с приобретателями и валютчиками.

Нет сомнений, что воровская шайка, сложившаяся вокруг Брежнева в верхушке общества, непосредственно связана с пресловутой «разрядкой», то есть – прямо скажем – буржуазным образом быта и мышления. Вот суть. В стране и за рубежом хорошо знали покойного брежневского приближенного Иноземцева Николая Николаевича (в девичестве – Николая Израилевича), одного из серых кардиналов теневого (и подлинного!) московского руководства. Но не все знают, что последним земным деянием Иноземцева было… возвращение им в казну 16 тысяч рублей в возмещение ворованных материалов для постройки подмосковной виллы. Конечно, эти жалкие тысячи для людей порядка Иноземцева – пустяк, мелочь; важно, однако, что пришлось ему еще при жизни опозориться, уворованную мелочь вернуть.

Тут напрашивается примечательный вывод. Если все эти «иноземцевы-агентовы» имеют много денег (а они имеют), если их сынки и близкие пребывают по большей мере в заграницах, то… Много толкуют в Москве о пресловутом «бриллиантовом деле», которое как-то выплыло через потрясенную Польшу: будто некоторые лица из окружения Брежнева переводили ценности… кое-куда. Как точно известно полякам, туда же прятал свое ворованное золото нечистый Герек. Да, приходится признать, что валютные гешефты тесно повязаны с «разрядкой».

[Cкрыть]

[Муцухито 3,222]

8 минут назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

Ага, у кучу месяцев подряд меня то вызывал, то цитировал. Очень интересно. Все, иди гуляй, я хочу пообщаться с русскими, а не россиянами.

кхм, где ты? @WolfRus

[Avros 4,326]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Ну и зачем ты это тут выложил ? Всего лишь подтвердил, что "февральская революция" эту самую государственность РИ не уничтожила, но пошатнула, а вот действия коммунистов и эсэров, воспользовавшихся колебаниями переходных процессов,  вместо того чтобы  занять подобающее место в системе госуправления поучаствовав в выборах, как раз и уничтожили государство как организованную структуру.  Нанесли тот самый фатальный  удар кирпичом по голове.

Затем, что вы заявили, что правительство должно было подавить выступления, когда это самое правительство ими воспользовалось, что бы свергнуть царя. И в качестве одного из вариантов, чтобы избежать этого, царь должен был либо перебить, либо пересажать большую часть своего собственного правительство и желательно до начала войны. И, как по мне, низвержение своего собственного монарха во время войны, самое что ни на есть уничтожение государственности, по крайней мере первый шаг, и увы со стороны Временного правительства не единственный.

[WolfRus 11,397]

28 минут назад, Avros сказал:

Затем, что вы заявили, что правительство должно было подавить выступления, когда это самое правительство ими воспользовалось, что бы свергнуть царя. И в качестве одного из вариантов, чтобы избежать этого, царь должен был либо перебить, либо пересажать большую часть своего собственного правительство и желательно до начала войны. И, как по мне, низвержение своего собственного монарха во время войны, самое что ни на есть уничтожение государственности, по крайней мере первый шаг, и увы со стороны Временного правительства не единственный.

Ну вообще-то "правительство" никого не "свергало", потому как это орган власти ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ.  Более того, в период 1914-1916 годов  фигуры в правительстве благодаря  интригам из госдумы менялись со скоростью картинок в калейдоскопе. 

 

Основную роль в юридическом "свержении" сыграла как раз "госдума",   некий "временный исполнительный комитет" которой  и объявил 28 февраля  о том, что власть теперь принадлежит ему.  Кстати буквально на следующий день этот самый "комитет" получил признание Великобритании и Франции,  а  2 марта Николай II  отрекся.

 

При этом было сформировано ВП, в которое вошли как представители прежнего кабинета, так и новые лица.   Да, и ВП ДОЛЖНО БЫЛО  существовать только до выборов в Учредительное собрание,  тех самых, которые были сорваны большевиками и эсэрами,  которые единолично полностью отменили все органы власти РИ, объявили все остальные партии "контрой" и узурпировали власть, тем самым полностью уничтожив государственную систему управления.

 

А дальше устроили многолетнюю войну на уничтожение против всех, кого такой поворот не устроил..

 

 

 

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

38 минут назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

кхм, где ты? @WolfRus

наблюдаю в телескоп за твоими виражами в стратосфере

Изменено 05.08.2019, 19:37:39 пользователем WolfRus

[Avros 4,326]

@WolfRus

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Ну вообще-то "правительство" никого не "свергало", потому как это орган власти ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ.  Более того, в период 1914-1916 годов  фигуры в правительстве благодаря  интригам из госдумы менялись со скоростью картинок в калейдоскопе. 
Основную роль в юридическом "свержении" сыграла как раз "госдума",   некий "временный исполнительный комитет" которой  и объявил 28 февраля  о том, что власть теперь принадлежит ему.  Кстати буквально на следующий день этот самый "комитет" получил признание Великобритании и Франции,  а  2 марта Николай II  отрекся.

А гос. дума частью правительства не является?

Я же собственно об этом и писал. Возможно кто-о из них действовал из лучших побуждений стараясь удержать ситуацию под контролем, другие просто рвались получить больше власти. Но то, что они не поддержали царя во время волнений - одна из причин всех последующих событий. 

6 минут назад, WolfRus сказал:

При этом было сформировано ВП, в которое вошли как представители прежнего кабинета, так и новые лица.   Да, и ВП ДОЛЖНО БЫЛО  существовать только до выборов в Учредительное собрание,  тех самых, которые были сорваны большевиками и эсэрами,  которые единолично полностью отменили все органы власти РИ, объявили все остальные партии "контрой" и узурпировали власть, тем самым полностью уничтожив государственную систему управления.

Эм... я бы не сказал, что выборы были именно сорваны, скорее их результаты большевиков, левых эсэров и тех кто их поддержал, не устроили. Ну и если не ошибаюсь, даже один раз само Собрание собралось. Вот только до Октября произошло ещё много событий, усугубляющих ситуацию в стране, в ходе которых Временное правительство показало себя не с лучшей стороны. Ну и с проведением этих самых выборов оно затягивало. Грубо говоря шла банальная борьба за власть.  

[лекс 12,092]

1 час назад, WolfRus сказал:

лол. любой спад это "аврал" ?  Серьезно ?

Спад, в данном случае, выход из нормального состояния, когда требуются меры (аврал) для возврата в это нормальное состояние.

И если правительство не способно осуществить возврат в нормальное состояние, то получите хаос.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ключевое слово "определенная".

Молодца, садись 5.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

хаотичные процессы по определению неуправляемы.

Они до тех пор хаотичные пока не взяты под контроль.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

да, многое сошлось. Но немаловажное из этого "многого" - целенаправленное расшатывание со стороны так называемых "революционных сил", которым дали слишком много воли.

Пока власть сильна и способна управлять, никакие революционные силы не имеют ключевого значения.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

при чем тут это ?    Если начался спад, а некие силы делают все возможное, чтобы помешать его парировать,  это как называется ?

повторяю - может хватит играть словами ? Ты ведь прекрасно понимаешь, о чем речь. Неужто по примеру Муцухито решил "дурака включить" ?

Ты называешь спад временным явлением. А  я хочу понять когда временное становится постоянным. С  точки зрения человека живущего в неблагополучном периоде, как определить временный спад это или уже обвал (дно)? Какие тут игры словами, если ты даёшь не ясные определения ключевых терминов.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

"Спад" или "обвал" - это не "характеристики", а ПРОЦЕССЫ уменьшения неких характеристик, а  гибель государства - это один из возможных результатов исчерпания (преодоления предельно допустимых значений) этих характеристик.  

Цитата

"Спад" или "обвал" - это не "характеристики", а ПРОЦЕССЫ уменьшения неких характеристик

Неких это каких?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Так вот, результатом "спада"  гибель государства врядли может быть, потому как для его ("спада") парирования есть достаточно времени, и сил требуется не черезмерно много. 

Это смотря какой спад.

Опять же... парирования. Это вопрос умения управлять.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

А вот при "обвале"  гибель куда более вероятна, так как плавно изменить траекторию и перевести ее из обвала сперва в спад, а потом и подъем не хватит ни времени ни сил, ни характеристической прочности.

Иными словами задача власть не допустить перерастания ситуации в обвал (выражаясь терминами дискуссии).

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Даже при поломке двигателя самолета есть шансы плавно снизиться и приземлиться.

Но вот если при первом же "чихе" мотора  напрочь отломать штурвал и убить пилота, то остановить падение сможет только столкновение с поверхностью земли.

Своевременно проходите "техническое обслуживание" и будет вам счастье. Также и во власти.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

В случае с РИ несколько пассажиров-революционеров сперва подсыпали сахара в топливный бак, а потом, когда двигатель стал глохнуть, устроили переворот, грохнули пилота, бортинженера и стюардесс, отломали и выкинули штурвал с закономерным результатом. Потом те из них, кто умудрился выжить после падения, из остатков самолета собрали телегу, запрягли в нее других выживших и поехали на ней в "светлое будущее", при этом нещадно работая кнутом..

В случае с РИ описание ситуации и причин куда более длительное и неоднозначное.

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 минуты назад, Avros сказал:

Грубо говоря шла банальная борьба за власть.  

Вот именно.

В итоге большевики оказались той силой которая сумела взять власть в руки, удержаться у власти и навести порядок по собственному разумению, конечно.

 

[WolfRus 11,397]

10 минут назад, Avros сказал:

@WolfRus

А гос. дума частью правительства не является?

прикинь, не является.   Это законодательный орган, причем выборный.    А правительство  исполнительный орган, причем назначаемый.

 

Цитата

Я же собственно об этом и писал. Возможно кто-о из них действовал из лучших побуждений стараясь удержать ситуацию под контролем, другие просто рвались получить больше власти. Но то, что они не поддержали царя во время волнений - одна из причин всех последующих событий. 

Эм... я бы не сказал, что выборы были именно сорваны, скорее их результаты большевиков, левых эсэров и тех кто их поддержал, не устроили.

В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и центристы, 175 — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 40 — левые эсеры, 17 — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 15 — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 2 — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики — 2,1 %). Меньшевики потерпели на выборах сокрушительное поражение, набрав менее 3 % голосов, львиная доля которых была представлена Закавказьем.

 

При этом к моменту выборов  большевики уже захватили власть, и им никакое "учредительное собрание" уже было не нужно. А с учетом того, что их там было отнюдь не большинство - то просто вредно.  А потому они сделали с ним то же, что и с временным правительством - разогнали, попутно запретив кадетов.  А потом сделали свои "советы", только из большевиков и левых эсэров, просто наплевав на мнение и желание двух третей населения РИ.

 

Цитата

Ну и если не ошибаюсь, даже один раз само Собрание собралось. Вот только до Октября произошло ещё много событий, усугубляющих ситуацию в стране, в ходе которых Временное правительство показало себя не с лучшей стороны. Ну и с проведением этих самых выборов оно затягивало. Грубо говоря шла банальная борьба за власть.  

В проведением выборов затягивали как раз большевики. Ибо они ну никак в этом самом собрании не набирали большинства даже в коалиции с левыми эсэрами.   А когда тянуть стало некуда, устроили очередную "революцию", и банально захапали власть силой, с чем  реальное большинство примириться ну никак не могло.  Вот и понеслась межусобица..

Изменено 05.08.2019, 20:14:37 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,397]

11 минуту назад, лекс сказал:

Спад, в данном случае, выход из нормального состояния, когда требуются меры (аврал) для возврата в это нормальное состояние.

Авра́л (нидерл. overal — повсюду) — морское повелительное: «все наверх!», спешная (по специальному заданию или по тревоге) работа на судне (корабле) всей командой (экипажем) или большей частью команды (экипажа).

 

Когда требуются "все наверх" - это не спад, это почти катастрофа.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

И если правительство не способно осуществить возврат в нормальное состояние, то получите хаос.

1. если ему мешать с той же или большей интенсивностью, то никакого "возврата" не произойдет.

2. возврат в "нормальное состояние" требует  времени, сил и ресурсов. Которые находятся в дефиците из-за состояния мировой войны.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Молодца, садись 5.

воздержись от оценок такого рода, если не хочешь нарваться на грубость.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Они до тех пор хаотичные пока не взяты под контроль.

есть хаотичные, есть контролируемые (управляемые или детерминированные).

"взятые под контроль"  - значит НЕ ХАОТИЧНЫЕ.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Пока власть сильна и способна управлять, никакие революционные силы не имеют ключевого значения.

именно.  Пока совокупное действие этих сил и прочих внешних и внутренних факторов не превышают возможности управления (говоря техническим языком "превышают порог устойчивости системы")

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Ты называешь спад временным явлением. А  я хочу понять когда временное становится постоянным. С  точки зрения человека живущего в неблагополучном периоде, как определить временный спад это или уже обвал (дно)? Какие тут игры словами, если ты даёшь не ясные определения ключевых терминов.

в мире нет ничего постоянного, кроме некоторых физических величин. Повторяю - "спад" - это когда ситуация потенциально управляема.  "обвал" - это когда ситуация неуправляема и развивается независимо от желаний или действий субъекта, пока не достигнет определенных граничных условий (ака "дно").

 

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Неких это каких?

неких - это неких.   Если спад высоты, то эта характеристика - высота (или еще какая-либо, однозначно с ней связанная. Например "потенциальная энергия".  И т.д.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Это смотря какой спад.

это по определению "спада".

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Опять же... парирования. Это вопрос умения управлять.

вопрос не только в умении "управлять", но и в возможных пределах управления.   Например чтобы избежать столкновения человеческого тела со стеной, имея в пяти метрах от нее скорость 100 м/с,  надо затормозить с ускорением минимум 1000м/с2, или примерно 100g.    даже если удастся приложить такое воздействие, то врядли результат будет намного лучше, чем прямое столкновение.  В этом случае от "умения" не зависит ровно ничего, ситуация находится в состоянии "обвала".

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Иными словами задача власть не допустить перерастания ситуации в обвал (выражаясь терминами дискуссии).

именно.  При этом задача "революционеров-леваков" была прямо противоположной.  Самое интересное, что для того чтобы НАРУШИТЬ управление, зачастую  надо приложить куда меньше сил, чем надо для самого управления.    Например одна единственная машина на трассе может устроить многокилометровую пробку, которая будет "рассасыватся" многие часы, тем самым парализовав движение грузов. Одна спичка может спалить огромный склад с продовольствием,  один звонок с угрозой - вызвать эвакуацию многих тысяч людей.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Своевременно проходите "техническое обслуживание" и будет вам счастье. Также и во власти.

кроме "технического обслуживания" жизненно необходимо  охранять уязвимые механизмы от дурных ручек.  Особенно когда речь идет о жизненно важных вещах.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

В случае с РИ описание ситуации и причин куда более длительное и неоднозначное.

да, несомненно. Но то что потные ручки жаждущих власти для себя лично (естественно "ради блага всего народа")  сделали все, что могли, чтобы убить СВОЮ страну - тоже факт.

И то что одни из этих СОСТОЯВШИХСЯ убийц написали кучу учебников и книг, рассказывая какие они все белые и пушистые, и какие плохие все те, кого они на пути к власти поубивали - тоже факт.

 

11 минуту назад, лекс сказал:

В итоге большевики оказались той силой которая сумела взять власть в руки, удержаться у власти и навести порядок по собственному разумению, конечно.

Они ИЗНАЧАЛЬНО были нацелены на уничтожение государства, о чем скромно умалчивали в своей пропаганде. И не стеснялись в средствах, оказавшись самым хитрым, подлым и безжалостным пауком в банке "революционеров".

 

Правда какой ценой все это  обошлось  людям ?   Просто неподъемной ценой.  Я как подумаю, сколько ОБЫЧНЫХ людей просто погибло, с какого глубокого днища пришлось выкарабкиваться выжившим - у меня горло сводит..

[Virus25rus 367]

21 час назад, romarchi сказал:

Камрад, я тут за научный подход. Если назвали номенклатуру - именно эксплуатантами рабочих. То тут строго по терминам надо судить.

Вся номенклатура - управляла государством. Владеть - это частная собственность, получение прибыли от неё - строго к себе в карман. Но этого не было.

 

Проблема в том, что это не научный подход, а именно что рассуждения через призму марксистских терминов. Но можно использовать альтернативное понимание данных терминов, а то и вообще дать свои определения этим терминам. Собственно, в терминах нет ничего сакрального. Для дискуссии их даже можно подкорректировать. 
А вообще, если мы рассуждаем конкретно через призму марксизма, то да: номенклатура действительно не выступает эксплуататором рабочих. Впрочем, некоторые марксисты все же считают, что СССР был гос. капиталистической страной, и эксплуатация была. Мне такая точка зрения кажется довольно интересной.

[romarchi 4,284]

37 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Проблема в том, что это не научный подход, а именно что рассуждения через призму марксистских терминов. Но можно использовать альтернативное понимание данных терминов, а то и вообще дать свои определения этим терминам. Собственно, в терминах нет ничего сакрального. Для дискуссии их даже можно подкорректировать. 
А вообще, если мы рассуждаем конкретно через призму марксизма, то да: номенклатура действительно не выступает эксплуататором рабочих. Впрочем, некоторые марксисты все же считают, что СССР был гос. капиталистической страной, и эксплуатация была. Мне такая точка зрения кажется довольно интересной.

Вообще то марксистские термины - научные. Или у вас есть иные термины понятия "эксплуатация" рабочего класса?

Дать свои определения - вот это не научный подход. А высказывание личного мнения\видения. Не более того.

Да, есть мнение о госкапитализме в СССР. Дискуссионное и спорное. Потому как по марксизму же, капиталист - кладет к себе в карман, прибавочный труд эксплуатируемых. А в СССР прибавочный шел в госбюджет. А номенклатура сидела на зп. Так же по марксизму, капиталист - владелец средств производства. Номенклатура ими не владела.

[Disa_ 2,339]

номенклатура осознавал себя именно отдельным классом общества и тут дело не в зарплате,

у них была своя, отдельная от страны жизнь со своим гораздо более высоким уровнем жизни, закрытыми распределителями, домами отдыха, учебными заведениями

если изьятая прибыль тратится в том числе и на это, то это именно эксплуатация,

одним из главных народных требований на излете СССР было убрать привилегии коммунистов и речь шла не о работяге с партбилетом, а о партийной верхушке

[romarchi 4,284]

8 минут назад, Disa_ сказал:

номенклатура осознавал себя именно отдельным классом общества и тут дело не в зарплате,

у них была своя, отдельная от страны жизнь со своим гораздо более высоким уровнем жизни, закрытыми распределителями, домами отдыха, учебными заведениями

если изьятая прибыль тратится в том числе и на это, то это именно эксплуатация,

одним из главных народных требований на излете СССР было убрать привилегии коммунистов и речь шла не о работяге с партбилетом, а о партийной верхушке

Осознавать себя кем то, и быть кем то по факту - не одно и то же. Ребята в медицинских учреждениях себя могут Наполеонами осознавать. 

Хотя да, есть мнение среди современников, что номенклатура - отдельная страта. Но к марксистскому именно понятию класса капов - они не подходят по признакам.

[лекс 12,092]

10 часов назад, WolfRus сказал:

Авра́л (нидерл. overal — повсюду) — морское повелительное: «все наверх!», спешная (по специальному заданию или по тревоге) работа на судне (корабле) всей командой (экипажем) или большей частью команды (экипажа).

 

Когда требуются "все наверх" - это не спад, это почти катастрофа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  выполняемая всем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  срочная работа, необходимость которой вызвана отсутствием планомерности в деле

 

Цитата

1. если ему мешать с той же или большей интенсивностью, то никакого "возврата" не произойдет.

2. возврат в "нормальное состояние" требует  времени, сил и ресурсов. Которые находятся в дефиците из-за состояния мировой войны.

1.Любое правительство работает в тех условиях в какие имеются и ссылки на какие-то внешние обстоятельства не катят. Как известно, плохому танцору всегда что-то мешает.

2.Безусловно. Можно сказать даже больше... Состояние войны один из факторов, не просто затрудняющий возврат в нормальное состояние, но и создающий условия для выхода из нормального состояния.

Борьба за власть штука бесконечная. Она не заканчивается с началом войны. Любые партии используют имеющиеся условия (в т.ч. созданные во время войны), для целей либо упрочения своего положения, либо для приобретения власти.  Тем более, радикальные партии, популярность которых ВСЕГДА растёт тогда когда возникают социально-экономические сложности, которые правительству либо затруднительно преодолеть либо невозможно. И чем дольше правительство не может их преодолеть, тем больше радикализируются массы, а стало быть растёт популярность радикальных партий и способов решения социально-экономических проблем. В случае с 1917г. ситуация осложнялась ведением 1МВ. Требовался мир. Лозунг война до победного конца правильный с точки зрения бойца на ринге, но не правилен с точки зрения разумности. Даже с точки зрения патриотизма он сомнителен, т.к. последствия этого лозунга ведут (и привели) к усугублению ситуации. Быть может  при заключении мира правительство справилось бы. Но лично у меня большие сомнения в этом, поскольку процесс демобилизации требует управления и организации, а появление фронтовиков в сложных социально-экономических условиях это путь к нестабильности (ситуация 1945 совершенно иная).

Я к чему... Пенять на то что партии боролись за власть, это искать оправдание неспособности правительству навести порядок.

 

Цитата

воздержись от оценок такого рода, если не хочешь нарваться на грубость.

Давай ты не будешь мне говорить что делать или ты думаешь я должен испугаться возможности услышать грубость?

 

Цитата

есть хаотичные, есть контролируемые (управляемые или детерминированные).

"взятые под контроль"  - значит НЕ ХАОТИЧНЫЕ.

Так я о том и говорю -  "пока не взяты под контроль...."

 

Цитата

именно.  Пока совокупное действие этих сил и прочих внешних и внутренних факторов не превышают возможности управления (говоря техническим языком "превышают порог устойчивости системы")

Управленец должен рассчитывать действие различных факторов дабы порог устойчивости системы не был бы превышен.

Лозунг война до победного конца прямой показатель того что разумного расчёта у управленцев не имелось.

Что эсеры, кадеты, меньшевики, большевики, трудовики, анархисты только во время войны появились? Что революция 1905г. давно прошла? Нет. Ситуация накануне войны была чиркни спичкой и из "искры возгорится пламя".Я сейчас даже не говорю о резком росте населения страны, резком росте городского населения, с 1890 года постоянные неурожайные года, часто оборачивающимся в голод для населения...  Это объективные условия, которые сложились не за один день.Можно также упомянуть о тех идеях которые бродили в среде интеллигенции в 19в.... Вылившиеся в идеологию народничества, хождения в народ, "теорию малых дел"... Это ведь форма недовольства действительностью. Недовольство действительностью уже тогда имело место. Иногда она приобретала радикальную форму в виде - метания бомб. Это не могло не быть известно правительству. Тут можно ОЧЕНЬ о многом написал, я лишь написал поверхностно, то что пришло первое в голову.... Как кто-то написал "революции хотели все, но никто не  Всё это общие условия. На фоне войны, тут транспортный вопрос указанный @romarchi  это лишь конкретная ситуация прорвавшая нарыв.

Естественно, этой ситуацией воспользовались в целях борьбы за власть.

В 1917г. стоял вопрос наведения порядка. Ни одна партия не взялась за решение этого вопроса. Ждали Учредительное собрание. А вопрос надо было решать. Мягкотелось (тем более, реформа армии), тем более, при ведении войны, тут ни к чему. Большевики взяли власть и удержались, наведя потом порядок по своему разумению.

Плохо ли хорошо ли. Но так сложилось. Лично я бы предпочёл чтобы никаких революций не было бы. Жалко РИ, но "жалью море не переедишь". Случилось то что случилось.

 

Цитата

в мире нет ничего постоянного, кроме некоторых физических величин. Повторяю - "спад" - это когда ситуация потенциально управляема.  "обвал" - это когда ситуация неуправляема и развивается независимо от желаний или действий субъекта, пока не достигнет определенных граничных условий (ака "дно").

Ты вопрос слышишь?

Я не спрашивал про потенциальную управляемость. Это понятно. Вопрос лишь в потенциальности.

Ты написал что спад является временным явлением. Как определить когда временное становится потенциальным? Сколько времени должно пройти? День, месяц, год, столетие? И на сколько потенциально управляема? Вот как это определить человеку живущему в сложный исторический период?

Задача власти лишь не довести ситуации до неуправляемости. 

Опять же, управляемость и не управляемость в основе понятий спад и обвал. А это задача власти. Она существует не в идеальном мире, с тепличными условиями. Борьба за власть была есть и будет. Эту борьбу сложно подвести под моральные принципы.

В сухом остатке получаем лишь умение и не умение управлять.

 

Цитата

неких - это неких.  

Шикарный ответ достойный цитатника.

 

Цитата

Если спад высоты, то эта характеристика - высота (или еще какая-либо, однозначно с ней связанная. Например "потенциальная энергия".  И т.д.

 

Цитата

"Спад" или "обвал" - это не "характеристики", а ПРОЦЕССЫ уменьшения неких характеристик

Поставим вопрос иначе. Какие характеристики уменьшились?

судя по этому:

Цитата

"спад" - это когда ситуация потенциально управляема.  "обвал" - это когда ситуация неуправляема

Мы говорим о процессах уменьшения управления.

Но опять же

Цитата

Задача власти лишь не довести ситуации до неуправляемости. 

Опять же, управляемость и не управляемость в основе понятий спад и обвал. А это задача власти. Она существует не в идеальном мире, с тепличными условиями. Борьба за власть была есть и будет. Эту борьбу сложно подвести под моральные принципы.

В сухом остатке получаем лишь умение и не умение управлять.

 

Цитата

это по определению "спада".

вот ты пишешь:

Цитата

результатом "спада"  гибель государства врядли может быть, потому как для его ("спада") парирования есть достаточно времени, и сил требуется не черезмерно много. 

Но вместе с тем, спад (как внутренние факторы) ведь может копиться долго, а потом из-за каких-то внешних факторов (например, 1МВ) ускориться (нарыв прорвался) покатиться как снежный ком в обвал и гибель. А может быть резко вызван каким-то силами (переворот) и затем скатиться в обвал и гибель.

 

Цитата

вопрос не только в умении "управлять", но и в возможных пределах управления.   Например чтобы избежать столкновения человеческого тела со стеной, имея в пяти метрах от нее скорость 100 м/с,  надо затормозить с ускорением минимум 1000м/с2, или примерно 100g.    даже если удастся приложить такое воздействие, то врядли результат будет намного лучше, чем прямое столкновение.  В этом случае от "умения" не зависит ровно ничего, ситуация находится в состоянии "обвала".

А не фиг разгоняться перед стеной до 100 м/с. Для этого ведь тоже нужно управление. Кто тут виноват в том что ситуация скатилась до обвала? Только управляющий. 

 

Цитата

именно.  При этом задача "революционеров-леваков" была прямо противоположной.  Самое интересное, что для того чтобы НАРУШИТЬ управление, зачастую  надо приложить куда меньше сил, чем надо для самого управления.    Например одна единственная машина на трассе может устроить многокилометровую пробку, которая будет "рассасыватся" многие часы, тем самым парализовав движение грузов. Одна спичка может спалить огромный склад с продовольствием,  один звонок с угрозой - вызвать эвакуацию многих тысяч людей.

Ну да, ломать не строить. Но это не отменяет задачу правительства по умению противостоять внутренним и внешним дестабилизирующим факторам. Большевики пришли к власти и сумели противостоять этим факторам, наведя порядок по собственному разумению.

 

Цитата

кроме "технического обслуживания" жизненно необходимо  охранять уязвимые механизмы от дурных ручек.  Особенно когда речь идет о жизненно важных вещах.

Чья это задача? Уж не управляющего ли?

 

Цитата

да, несомненно. Но то что потные ручки жаждущих власти для себя лично (естественно "ради блага всего народа")  сделали все, что могли, чтобы убить СВОЮ страну - тоже факт.

И то что одни из этих СОСТОЯВШИХСЯ убийц написали кучу учебников и книг, рассказывая какие они все белые и пушистые, и какие плохие все те, кого они на пути к власти поубивали - тоже факт.

Моральную сторону не берусь оценивать.

Факт есть факт. Правительство позволило скатиться ситуации в обвал (революцию). Всё остальное борьба за власть.

 

Цитата

Они ИЗНАЧАЛЬНО были нацелены на уничтожение государства, о чем скромно умалчивали в своей пропаганде.

Тебе их взгляды напомнить? По-моему, они как цель не скрывались. И там место государству не было. А вот в качестве задач речь шла о захвате власти в государстве. Банально - борьба за власть. 

 

Цитата

И не стеснялись в средствах, оказавшись самым хитрым, подлым и безжалостным пауком в банке "революционеров".

Ну в средствах не стеснялись не только большевики.

Моральную сторону тут ни к чему оценивать.

 

Цитата

Правда какой ценой все это  обошлось  людям ?   Просто неподъемной ценой.  Я как подумаю, сколько ОБЫЧНЫХ людей просто погибло, с какого глубокого днища пришлось выкарабкиваться выжившим - у меня горло сводит..

Именно по этому я против всяких революций, именно поэтому я против всяких призывов "раскачивающих лодку" в настоящее время.

 

 

В 05.08.2019 в 10:03, Disa_ сказал:

 в реалиях СССР управлять и значит владеть

 

В 05.08.2019 в 09:25, romarchi сказал:

Вся номенклатура - управляла государством. Владеть - это частная собственность, получение прибыли от неё - строго к себе в карман. Но этого не было.

Ой, поосторожнее с терминами. 

Управление и владение это далеко не всегда собственность.

Есть, например, оперативное управление, безвозмедное пользование (ссуда), постоянное бессрочное пользование, пожизненно наследуемое владение (вводилось в 1990г.), аренда (как владение и пользование) и т.д.

А в римском праве так вообще очень многое строилось не столько на понятии собственность, сколько на понятии владение (владельческая защита). Недавняя реформа ГК самые большие споры вызвала именно в части спора о понятии владения (в итоге не прошло). Это была бы революция в ГК РФ.

 

А вообще, вопрос о номенклатуре поднимался ещё задолго до того как большевики пришли к власти (например, где-то у Кропоткина об этом говорится). Это вопрос применительно к перераспределению общественных благ. Ведь кто-то же этим перераспределением должен заниматься.

 

Изменено 06.08.2019, 07:34:25 пользователем лекс

[WolfRus 11,397]

56 минут назад, лекс сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  выполняемая всем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  срочная работа, необходимость которой вызвана отсутствием планомерности в деле

при спаде  вполне можно обойтись без аврала, "плановыми" методами. Более того, сам "спад" может быть "плановым".

 

Цитата

1.Любое правительство работает в тех условиях в какие имеются и ссылки на какие-то внешние обстоятельства не катят. Как известно, плохому танцору всегда что-то мешает.

2.Безусловно. Можно сказать даже больше... Состояние войны один из факторов, не просто затрудняющий возврат в нормальное состояние, но и создающий условия для выхода из нормального состояния.

 

правильно. А теперь ко всем этим факторам добавь внутренний, на который система управления не рассчитана.

 

Цитата

Давай ты не будешь мне говорить что делать или ты думаешь я должен испугаться возможности услышать грубость?

мое дело предупредить. Ты можешь внять, можешь не внять - дело твое. Я же оставляю за собой право изменить стиль общения с тобой в зависимости от твоего решения.

 

Цитата

Так я о том и говорю -  "пока не взяты под контроль...."

...

 

Цитата

Управленец должен рассчитывать действие различных факторов дабы порог устойчивости системы не был бы превышен.

серьезно ? Вот прямо всех, даже тех, которые были внесены в нее умышленно именно для потери устойчивости ?  Ты случайно  термин "управленец" и термин "Бог" не перепутал ?

 

Цитата

Лозунг война до победного конца прямой показатель того что разумного расчёта у управленцев не имелось.

ничего подобного. Именно "война до победного" на тот момент была наилучшим из возможных решений. Ибо "победный конец" был уже вполне себе близок, а  его результаты   позволяли  быстро  восстановить экономику за счет репараций и новых колоний.  Односторонний выход же из войны сливал вообще все затраты на нее  в унитаз.

 

Цитата

Что эсеры, кадеты, меньшевики, большевики, трудовики, анархисты только во время войны появились? Что революция 1905г. давно прошла? Нет. Ситуация накануне войны была чиркни спичкой и из "искры возгорится пламя".

так не чиркайте.  Я же и говорю - для всех "революционеров" личные амбиции оказались важнее  страны и тех самых людей, о которых они "радели".

 

Цитата

В 1917г. стоял вопрос наведения порядка. Ни одна партия не взялась за решение этого вопроса. Ждали Учредительное собрание. А вопрос надо было решать. Мягкотелось (тем более, реформа армии), тем более, при ведении войны, тут ни к чему. Большевики взяли власть и удержались, наведя потом порядок по своему разумению.

Плохо ли хорошо ли. Но так сложилось. Лично я бы предпочёл чтобы никаких революций не было бы. Жалко РИ, но "жалью море не переедишь". Случилось то что случилось.

Ага, сначала  САМИ устроили беспорядок, а потом заныли, что "порядок надо навести". Прецедент силового свержения законной власти - это ларчик Пандоры.  Если одним можно, то почему другим нельзя ?  Вот и понеслось, потому как все жаждущие власти увидели, что ее можно взять силой и за это "ничего не будет".

 

Цитата

Ты вопрос слышишь?

Я не спрашивал про потенциальную управляемость. Это понятно. Вопрос лишь в потенциальности.

Ты написал что спад является временным явлением. Как определить когда временное становится потенциальным? Сколько времени должно пройти? День, месяц, год, столетие? И на сколько потенциально управляема? Вот как это определить человеку живущему в сложный исторический период?

а зачем это "определять человеку" ?  Чтобы точнее знать, когда "качнуть", или знать когда кричать "всепропалопросралиполимеры"?

Это как с курсом бакса.  Он может колебаться, но если при очередном "качке" начать истерию "аавсепропало! завтрабакспапитсот", и население, решив что наступил "обвал", кинется скупать зеленую бумагу, то обвал случится на самом деле.

 

 

Цитата

Задача власти лишь не довести ситуации до неуправляемости. 

Опять же, управляемость и не управляемость в основе понятий спад и обвал. А это задача власти. Она существует не в идеальном мире, с тепличными условиями. Борьба за власть была есть и

будет. Эту борьбу сложно подвести под моральные принципы.

В сухом остатке получаем лишь умение и не умение управлять.

 

Да, власти РИ оказались неготовы противостоять действию внутренних факторов, сознательно усиливаемых деструктивными силами.

Получается, что "умение управлять" у большевиков выразилось  в умении безжалостно и беспощадно "закрутить гайки" и выпалывать возможные "внутренние факторы" на корню.

Потому как именно этот метод "управления" оказался единственно действенным и позволил СССР возникнуть и просуществовать 70 лет.

 

 

Цитата

Шикарный ответ достойный цитатника.

берешь пример с Муцу ?

 

Цитата

Поставим вопрос иначе. Какие характеристики уменьшились?

какая разница ?  Мы ведь говорим о "спаде" вообще, верно ?    В частности спад был в макроэкономических показателях.

 

Цитата

судя по этому:

Мы говорим о процессах уменьшения управления.

Но опять же

нет, не об уменьшении "управления".  Управление это процесс (подпроцесс), а не характеристика и не параметр, оно не может "уменьшаться" или "увеличиваться".

 

Цитата

вот ты пишешь:

Но вместе с тем, спад (как внутренние факторы) ведь может копиться долго, а потом из-за каких-то внешних факторов (например, 1МВ) ускориться (нарыв прорвался) покатиться как снежный ком в обвал и гибель. А может быть резко вызван каким-то силами (переворот) и затем скатиться в обвал и гибель.

почему ты упорно  исключаешь  ВНУТРЕННИЙ фактор, а именно - целенаправленную дестабилизирующую деятельность "революционных" сил ?

 

Цитата

А не фиг разгоняться перед стеной до 100 м/с. Для этого ведь тоже нужно управление. Кто тут виноват в том что ситуация скатилась до обвала? Только управляющий. 

А тот, ударил управляющего заточкой в почку и дернул за руль в сторону стены тут не при чем ?

 

Цитата

Ну да, ломать не строить. Но это не отменяет задачу правительства по умению противостоять внутренним и внешним дестабилизирующим факторам.

вот именно, целенаправленно ломать намного легче.  А помешать что-то сломать трудно, если заморачиваться всякими "гуманистическими идеями".

 

Цитата

Большевики пришли к власти и сумели противостоять этим факторам, наведя порядок по собственному разумению.

 

Большевики просто учли опыт собственных действий и активно искореняли физически всех, кто мог бы быть "внутренним дестабилизирующим фактором", не отвлекаясь на такие понятия как "права и свободы человека", "презумпция невиновности", "справедливый суд" и так далее.

 

Цитата

Чья это задача? Уж не управляющего ли?

я про это уже говорил.  Для этого есть органы охраны правопорядка, которые в условиях военного времени работали из рук вон плохо.  Да, царь оказался бесхребетным по отношению к тому гадющнику, который назывался "революционеры", и это его главная и основная ошибка. Он видимо просто в голову себе не мог принять, что не последние граждане РИ  могут целенаправленно стремиться ее уничтожить, прикрываясь лозунгами о "народном счастье".

Во внешней политике Николай II был вполне себе жестким в отстаивании интересов РИ, а вот во внутренней - слишком "благолепным" и "добреньким". А для правителя огромной страны это недопустимо.

 

Цитата

Моральную сторону не берусь оценивать.

Факт есть факт. Правительство позволило скатиться ситуации в обвал (революцию). Всё остальное борьба за власть.

я уже написал почему.

 

Цитата

Тебе их взгляды напомнить? По-моему, они как цель не скрывались. И там место государству не было. А вот в качестве задач речь шла о захвате власти в государстве. Банально - борьба за власть. 

вот именно.

 

Цитата

Ну в средствах не стеснялись не только большевики.

ах да, еще левые эсеры и анархисты. Ну и те, кто стал им усиленно подражать, увидев их действенность.  Но большевики переплюнули их всех, причем на голову.

 

Цитата

Моральную сторону тут ни к чему оценивать.

почему ? Мы сейчас делаем ретроспективу, и потому вполне себе имеем право и на моральные оценки.

 

Цитата

Именно по этому я против всяких революций, именно поэтому я против всяких призывов "раскачивающих лодку" в настоящее время.

именно так.  +100.

 

 

Изменено 06.08.2019, 08:32:01 пользователем WolfRus

[Disa_ 2,339]

5 часов назад, romarchi сказал:

Но к марксистскому именно понятию класса капов - они не подходят по признакам.

товарищ Маркс о спецпайках и спецраспределителях понятия не имел

[romarchi 4,284]

Только что, Disa_ сказал:

товарищ Маркс о спецпайках и спецраспределителях понятия не имел

Спасибо Кэп, очень ценное и уместное замечание...

[Avros 4,326]

12 часа назад, WolfRus сказал:

прикинь, не является.   Это законодательный орган, причем выборный.    А правительство  исполнительный орган, причем назначаемый.

Признаю, мое отнесение Гос думы и Гос. совета к правительству было ошибочно. И тем не менее это один из государственных органов, и если бы в феврале 1917 он поддержал царскую власть, возможно, что восстание в Петрограде удалось бы подавить и всё сложилось бы совершенно по другому. Ну и конечно же само правительство и его члены тоже повели себя не лучшим образом.

12 часа назад, WolfRus сказал:

При этом к моменту выборов  большевики уже захватили власть, и им никакое "учредительное собрание" уже было не нужно. А с учетом того, что их там было отнюдь не большинство - то просто вредно.  А потому они сделали с ним то же, что и с временным правительством - разогнали, попутно запретив кадетов.  А потом сделали свои "советы", только из большевиков и левых эсэров, просто наплевав на мнение и желание двух третей населения РИ.

Власть они захватили уже после событий Октябрьской революции. Что интересно, на момент событий Февраля большевики особой поддержкой не пользовались, и в том же Петросовете их было не так много, так что тут ещё и вопрос с тем, почему остальные им власть в Советах сдали, а к этому привёл целый ряд событий, в том числе тот же мятеж Корнилова. Да и распределение голосов и степень поддержки большевиков в городах среди рабочих и в армии сыграла немаловажную роль. 

13 часа назад, WolfRus сказал:

В проведением выборов затягивали как раз большевики. Ибо они ну никак в этом самом собрании не набирали большинства даже в коалиции с левыми эсэрами.   А когда тянуть стало некуда, устроили очередную "революцию", и банально захапали власть силой, с чем  реальное большинство примириться ну никак не могло.  Вот и понеслась межусобица..

Не соглашусь с вами. Как они могли затягивать проведение выборов если ни в Временном правительстве, ни в Советах большинства не имели, а после событий июля и ввода Временных правительством в Петроград войск, значительную часть большевиков и вовсе пересажали.  Нельзя всё на них валить. О каком "реальном" большинстве вы тут речь ведете, если каждый тянул одеяло на себя, а один кризис в Временном правительстве сопровождался другим.

2 часа назад, WolfRus сказал:

ничего подобного. Именно "война до победного" на тот момент была наилучшим из возможных решений. Ибо "победный конец" был уже вполне себе близок, а  его результаты   позволяли  быстро  восстановить экономику за счет репараций и новых колоний.  Односторонний выход же из войны сливал вообще все затраты на нее  в унитаз.

Это на какой момент "победный конец" был уже близок или в вас сейчас послезнание говорит? 

[romarchi 4,284]

Только что, Avros сказал:

Признаю, мое отнесение Гос думы и Гос. совета к правительству было ошибочно.

Моё почтение...

Это такая редкость тут, что человек просто, адекватно, при выложенных аргументах, признает допущенную ошибку. 

[WolfRus 11,397]

2 часа назад, Avros сказал:

Признаю, мое отнесение Гос думы и Гос. совета к правительству было ошибочно. И тем не менее это один из государственных органов, и если бы в феврале 1917 он поддержал царскую власть, возможно, что восстание в Петрограде удалось бы подавить и всё сложилось бы совершенно по другому. Ну и конечно же само правительство и его члены тоже повели себя не лучшим образом.

Власть они захватили уже после событий Октябрьской революции.

 

Правильно. А выборы в Учредительное собрание были.. в НОЯБРЕ.

 

Цитата

Что интересно, на момент событий Февраля большевики особой поддержкой не пользовались, и в том же Петросовете их было не так много, так что тут ещё и вопрос с тем, почему остальные им власть в Советах сдали, а к этому привёл целый ряд событий, в том числе тот же мятеж Корнилова. Да и распределение голосов и степень поддержки большевиков в городах среди рабочих и в армии сыграла немаловажную роль. 

 

Февральская застигла именно большевиков врасплох, а потому и места у кормушки им досталось не так много, как хотелось бы.

 

Цитата

Не соглашусь с вами. Как они могли затягивать проведение выборов если ни в Временном правительстве, ни в Советах большинства не имели, а после событий июля и ввода Временных правительством в Петроград войск, значительную часть большевиков и вовсе пересажали.  Нельзя всё на них валить. О каком "реальном" большинстве вы тут речь ведете, если каждый тянул одеяло на себя, а один кризис в Временном правительстве сопровождался другим.

тем не менее именно эсеры  получили подавляющее большинство на выборах в учредительное собрание (в НОЯБРЕ 1917 года, несмотря на "победу большевиков" в "великой октябрьской" и упразднение ВП).

 

Цитата

Это на какой момент "победный конец" был уже близок или в вас сейчас послезнание говорит? 

Ну например вступление в войну на стороне Антанты в 1917 году свежего игрока   в виде САСШ.

 

Зато "мир" нам обошелся в:

 

3 марта 1918 года подписали Брестский мир. Условия этого мира были следующими:

• Россия заключает мир с Германией, Австро-Венгрией и Турцией.
• Россия теряет Польшу, Украину, Финляндию, часть Белоруссии и Прибалтику.
• Россия уступает Турции Батум, Карс и Ардаган.

В результате своего участия в Первой мировой войне Россия потеряла: около 1 миллиона квадратных метров территории, потеряно примерно 1/4 населения, 1/4 пашневых земель и 3/4 угольной и металлургической промышленности

 

Ну как ?   ГЕРМАНИЯ   от вдрызьг проигранной войны потеряла меньше, чем страна из альянса победителей !

 

 

При этом НЕСМОТРЯ НА ТО, что  Германии уже не надо было воевать на два фронта, война закончилась меньше чем через год после того как большевики  сдали страну ! 

 

Не сдали бы большевички, Тройственный союз лопнул бы куда быстрее..

 

 

Ну и посмотри СЕЙЧАС на политическую карту - во что превратили те самые осколки РИ за каких-то 100 лет ?   Польша - враг,  Украина - почти враг,  Прибалтика - враги,  Грузины - враги.. И понять их можно. Когда-то они были частью большой империи, которая с подачи "большевиков" их предала и бросила. А потом точно так же их предали и бросили уже коммунисты из СССР.

Изменено 06.08.2019, 13:20:12 пользователем WolfRus

[лекс 12,092]

5 часов назад, WolfRus сказал:

при спаде  вполне можно обойтись без аврала, "плановыми" методами. Более того, сам "спад" может быть "плановым".

Это главное народу объяснить, что спад плановый, что "перестройка всё идёт и идёт по плану" и т.д.

Аврал - это выход из нормального состояния.

Это может быть спад, а может и более критичное состояние.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

правильно. А теперь ко всем этим факторам добавь внутренний, на который система управления не рассчитана.

Система должна работать при действии ЛЮБЫХ факторов.

Нет такого чтобы система на что-то не была рассчитана. Система либо работает, либо даёт сбой, либо полностью рушится.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

мое дело предупредить. Ты можешь внять, можешь не внять - дело твое. Я же оставляю за собой право изменить стиль общения с тобой в зависимости от твоего решения.

Да я вообщем-то не лишал тебя никаких прав. Как хочешь.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

серьезно ? Вот прямо всех, даже тех, которые были внесены в нее умышленно именно для потери устойчивости ?  Ты случайно  термин "управленец" и термин "Бог" не перепутал ?

А при чём тут Бог?

Управленец работает в тех условиях какие есть, какие были и какие могут быть. И если он не может работать в существующих условиях или условиях изменившихся то тем хуже для управленца в частности и для власти в целом.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

ничего подобного. Именно "война до победного" на тот момент была наилучшим из возможных решений. Ибо "победный конец" был уже вполне себе близок, а  его результаты   позволяли  быстро  восстановить экономику за счет репараций и новых колоний.  Односторонний выход же из войны сливал вообще все затраты на нее  в унитаз.

По состоянию на 1916г. да. По состоянию на 1917г. нет. Армия по-сути развалилась. А победа союзников над Германией в 1917г. ещё даже не просматривалась. США вступили в войну лишь в конце 1917г., когда русская армия, как таковая перестала быть боеспособной. 

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

так не чиркайте.  Я же и говорю - для всех "революционеров" личные амбиции оказались важнее  страны и тех самых людей, о которых они "радели".

Как говорил один известный персонаж: "правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их своевременно обезвреживать" (с)

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

Ага, сначала  САМИ устроили беспорядок, а потом заныли, что "порядок надо навести". Прецедент силового свержения законной власти - это ларчик Пандоры.  Если одним можно, то почему другим нельзя ?  Вот и понеслось, потому как все жаждущие власти увидели, что ее можно взять силой и за это "ничего не будет".

А вот это один из выводов который всем необходимо усвоить.

Я в 90-х насмотрелся борцунов, которые призывали к недовольствам, а потом когда начался беспорядок, эти борцуны поприсели... Типа "а что, я? я ничего!"

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

а зачем это "определять человеку" ?  Чтобы точнее знать, когда "качнуть", или знать когда кричать "всепропалопросралиполимеры"?

Это как с курсом бакса.  Он может колебаться, но если при очередном "качке" начать истерию "аавсепропало! завтрабакспапитсот", и население, решив что наступил "обвал", кинется скупать зеленую бумагу, то обвал случится на самом деле.

Т.е. населению даже не надо знать что происходит?

Если не надо, то зачем тогда вводить терминологию обвал, спад?

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

Да, власти РИ оказались неготовы противостоять действию внутренних факторов, сознательно усиливаемых деструктивными силами.

Получается, что "умение управлять" у большевиков выразилось  в умении безжалостно и беспощадно "закрутить гайки" и выпалывать возможные "внутренние факторы" на корню.

Потому как именно этот метод "управления" оказался единственно действенным и позволил СССР возникнуть и просуществовать 70 лет.

На определённом этапе да, требовалось закрутить гайки. Но так ведь не может продолжаться вечно. И этот метод управления НЕ позволил просуществовать более 70 лет.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

берешь пример с Муцу ?

В чём? С его есть что брать-то?

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

какая разница ?  Мы ведь говорим о "спаде" вообще, верно ?    В частности спад был в макроэкономических показателях.

Т.е. что-то брякнул, а сам теперь не понимаешь чего?

даже если мы говорим о макроэкономических характеристиках, то это характеристики вполне конкретные.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

нет, не об уменьшении "управления".  Управление это процесс (подпроцесс), а не характеристика и не параметр, оно не может "уменьшаться" или "увеличиваться".

Твоя фраза:

Цитата

ПРОЦЕССЫ уменьшения неких характеристик

Применительно к теме именно уменьшение управления. Хотя, соглашусь, что фраза некорректная.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

почему ты упорно  исключаешь  ВНУТРЕННИЙ фактор, а именно - целенаправленную дестабилизирующую деятельность "революционных" сил ?

Где ты увидел что я этот фактор исключаю? Отнюдь.

Этот фактор имел а)глубокие (древние) социально-экономические корни; б)корни умонастроениях (тут можно весть рассуждения начиная со времён Петра 1). Всё это накапливалось и к к.19 -н.20в там уже был очень большой клубок... К 1 МВ создались все условия для революции. А ситуация на которую указывал Ромарчи лишь стала лишь спусковым механизмом.

Борьба за власть же не уходила никуда. Ситуацией революционеры воспользовались. Но в 1917г. за власть кроме большевиков никто так и не взялся.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

А тот, ударил управляющего заточкой в почку и дернул за руль в сторону стены тут не при чем ?

 Сколько ещё сказочных аналогий будет?

Не сажайте в машину тех кто может ударить заточкой, либо выпинывайте их до начала движения, либо не разгоняйтесь до такой скорости.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

вот именно, целенаправленно ломать намного легче.  А помешать что-то сломать трудно, если заморачиваться всякими "гуманистическими идеями".

Это не отменяет задачу правительства, удержать власть в своих руках.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

Большевики просто учли опыт собственных действий и активно искореняли физически всех, кто мог бы быть "внутренним дестабилизирующим фактором", не отвлекаясь на такие понятия как "права и свободы человека", "презумпция невиновности", "справедливый суд" и так далее.

Ну вообщем-то да.

Управление и демократические ценности вещи в разных измерениях.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

я про это уже говорил.  Для этого есть органы охраны правопорядка, которые в условиях военного времени работали из рук вон плохо.  Да, царь оказался бесхребетным по отношению к тому гадющнику, который назывался "революционеры", и это его главная и основная ошибка. Он видимо просто в голову себе не мог принять, что не последние граждане РИ  могут целенаправленно стремиться ее уничтожить, прикрываясь лозунгами о "народном счастье".

Во внешней политике Николай II был вполне себе жестким в отстаивании интересов РИ, а вот во внутренней - слишком "благолепным" и "добреньким". А для правителя огромной страны это недопустимо.

Ну я не знаю, что ему там приходило или не приходило в голову, но взгляды лидеров революционных партий не были не для кого секретом. Это раз. А два, это что управленцу надо в голове держать различные варианты развития ситуации.

Вот именно, потому что оказался добреньким в 1918г. его и расстреляли. Проявил бы жёсткость и управленческие навыки, глядишь и РИ бы сохранилась.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

вот именно.

Так я и говорю, что речь идёт о захвате власти. Борьба за власть вне моральных оценок. Власти чтобы удержаться, надо быть сильной, иначе придёт более сильная власть и наведёт СВОЙ порядок.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

ах да, еще левые эсеры и анархисты. Ну и те, кто стал им усиленно подражать, увидев их действенность.  Но большевики переплюнули их всех, причем на голову.

Там спектр партий и движений был очень большой.

А что большевики? Большевики проявили себя наиболее организованной силой. Вспомни, какие были дискуссии в н.20в. по поводу строительства партии. "Лучше меньше да, лучше".

В итоге, они как наиболее радикальная партия пришли к власти. Разве могли бы радикалы прийти к власти, если бы в стране было бы всё хорошо? Если бы власть держала всё в своих руках? никогда и не при каких обстоятельствах.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

почему ? Мы сейчас делаем ретроспективу, и потому вполне себе имеем право и на моральные оценки.

Не уверен что мы на это имеем право, хотя бы потому что не довелось жить в то время.

А вот выводы из той ситуации мы не просто имеем право делать, а, более того, обязаны.

И главный из них, нельзя допускать никаких революций. ни сейчас, ни потом. Тем более, перед глазами, опыт 80х - 90х...., а сейчас вот события на Украине.... И самое интересное, что до сих пор находятся радикально настроенные крикуны.

 

26 минут назад, WolfRus сказал:

Ну например вступление в войну на стороне Антанты в 1917 году свежего игрока   в виде САСШ.

Ага, в октябре 1917г. когда русская армия уже по-сути развалилась.

 

26 минут назад, WolfRus сказал:

Зато "мир" нам обошелся в:

Не факт что Россия до тянула бы до Версаля...

И не факт что мир бы потом обошёлся бы России не дешевле.

Вот любопытно, к примеру, Деникин пишет, что армия в результате реформ Керенского по-сути перестала существовать... НО всё же пишет о войне до победного конца. Какого? Победного? всё конец наступил, а до победы как до Пекина известным местом... Большевики лишь устранили то что тянуло власть в пропасть. При чём, любую власть. Да, потеряли огромную территорию, но без этого не факт что вообще бы сохранили бы государство. Нечего завидовать победе союзников, до победы ещё до жить надо было. И во время переговоров о мире победа союзников ещё не была очевидной. 

 

26 минут назад, WolfRus сказал:

Польша - враг,  Украина - почти враг,  Прибалтика - враги,  Грузины - враги.. 

И что всё из-за распада РИ? 

[WolfRus 11,397]

9 минут назад, лекс сказал:

Это главное народу объяснить, что спад плановый, что "перестройка всё идёт и идёт по плану" и т.д.

ерничаешь ?

 

9 минут назад, лекс сказал:

Аврал - это выход из нормального состояния.

ничего подобного.    Аврал - это неплановое применение чего либо в предельном/запредельном режиме.    Если бы для управления системой при любом отклонении от "нормального" состояния требовался "аврал", эта самая система очень быстро бы истощила свои ресурсы.  Оптимальное управление - это когда  на достижение требуемого состояния требуется минимум ресурсов.

"Авралы" же истощают, более того - аврал может привести к "перерегулированию", для исправления которого снова нужен "аврал".

 

9 минут назад, лекс сказал:

Это может быть спад, а может и более критичное состояние.

для компенсации спада можно подобрать оптимальное управление. с минимальными затратами.  Критическое состояние требует уже критических мер (ака "аврала")

 

9 минут назад, лекс сказал:

Система должна работать при действии ЛЮБЫХ факторов.

Да ? Ты где-то встречал идеальные системы ?   Поделись опытом, открой мне глаза.

 

9 минут назад, лекс сказал:

Нет такого чтобы система на что-то не была рассчитана.

Расскажи это любому инженеру.

 

9 минут назад, лекс сказал:

Система либо работает, либо даёт сбой, либо полностью рушится.

какое отношение это имеет к предыдущему утверждению ?

 

9 минут назад, лекс сказал:

Да я вообщем-то не лишал тебя никаких прав. Как хочешь.

еще бы ты меня чего-то лишить попытался..

 

9 минут назад, лекс сказал:

А при чём тут Бог?

Управленец работает в тех условиях какие есть, какие были и какие могут быть. И если он не может работать в существующих условиях или условиях изменившихся то тем хуже для управленца в частности и для власти в целом.

к тому, что идеальность управления реальной системой в принципе недостижима.

 

9 минут назад, лекс сказал:

По состоянию на 1916г. да. По состоянию на 1917г. нет. Армия по-сути развалилась. А победа союзников над Германией в 1917г. ещё даже не просматривалась. США вступили в войну лишь в конце 1917г., когда русская армия, как таковая перестала быть боеспособной. 

И снова ничего подобного.  Русская армия перестала быть боеспособной как раз стараниями большевиков, ибо "солдатские комитеты" - именно их детище.  И нужны они были именно чтобы предотвратить использование войск против вооруженных бунтовщиков.

 

9 минут назад, лекс сказал:

Как говорил один известный персонаж: "правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их своевременно обезвреживать" (с)

И ?  Я уже НЕОДНОКРАТНО писал, что единственный серьезный косяк руководства РИ -  непозволительная мягкость к тем, кто стремился разрушить страну изнутри.

 

9 минут назад, лекс сказал:

А вот это один из выводов который всем необходимо усвоить.

Я в 90-х насмотрелся борцунов, которые призывали к недовольствам, а потом когда начался беспорядок, эти борцуны поприсели... Типа "а что, я? я ничего!"

И чем это противоречит моим словам ?

 

9 минут назад, лекс сказал:

Т.е. населению даже не надо знать что происходит?

Если не надо, то зачем тогда вводить терминологию обвал, спад?

ты не видишь разницы между "знать что происходит" и "верить на слово болтунам и популистам" ?

 

Понимаешь, знание знанию рознь. Самое худшее для любого социума - это паника или истерия.  А они возникают как правило изза односторонней "информированности" с яркой эмоциональной окраской.

 

Например ты пилот самолета. У тебя загорелся сигнал "мывсеумремчерез10минут".  Ты принимаешь решение срочно сажать самолет. Надо ли всем пассажирам знать, что у тебя загорелась эта лампочка ?

 

9 минут назад, лекс сказал:

На определённом этапе да, требовалось закрутить гайки. Но так ведь не может продолжаться вечно. И этот метод управления НЕ позволил просуществовать более 70 лет.

Как раз наоборот, этот метод позволяет существовать сколь угодно долго, пока есть куда их затягивать, не сорвав резьбу. Но стоит их "отпустить" - и все, система идет вразнос.

Потому как когда идет выбор между плохими условиями жизни (к которым человек привыкает) и смертью,  99% выберут  жизнь.

 

9 минут назад, лекс сказал:

Не сажайте в машину тех кто может ударить заточкой, либо выпинывайте их до начала движения, либо не разгоняйтесь до такой скорости.

это и называется "закрутить гайки".

 

9 минут назад, лекс сказал:

Это не отменяет задачу правительства, удержать власть в своих руках.

вопрос в цене. 

 

9 минут назад, лекс сказал:

Ну я не знаю, что ему там приходило или не приходило в голову, но взгляды лидеров революционных партий не были не для кого секретом. Это раз. А два, это что управленцу надо в голове держать различные варианты развития ситуации.

Вот именно, потому что оказался добреньким в 1918г. его и расстреляли. Проявил бы жёсткость и управленческие навыки, глядишь и РИ бы сохранилась.

именно.

 

9 минут назад, лекс сказал:

Так я и говорю, что речь идёт о захвате власти. Борьба за власть вне моральных оценок. Власти чтобы удержаться, надо быть сильной, иначе придёт более сильная власть и наведёт СВОЙ порядок.

смена власти - это нормально, это исторический процесс. И борьба за власть - тоже неотъемлемая часть человеческого сообщества.

 

9 минут назад, лекс сказал:

Там спектр партий и движений был очень большой.

А что большевики? Большевики проявили себя наиболее организованной силой. Вспомни, какие были дискуссии в н.20в. по поводу строительства партии. "Лучше меньше да, лучше".

В итоге, они как наиболее радикальная партия пришли к власти. Разве могли бы радикалы прийти к власти, если бы в стране было бы всё хорошо? Если бы власть держала всё в своих руках? никогда и не при каких обстоятельствах.

 

Еще раз - не бывает такой идеальной власти, которая "держит все в своих руках в любых условиях и неограниченное время". В принципе не бывает.    И "все хорошо в стране" зависит отнюдь не только от власти. 

Ну не может быть "все хорошо" для всех, ибо для каждого человека понятие "хорошо" - свое.

Более того, "хорошо" - это понятие СУБЪЕКТИВНОЕ  и ОТНОСИТЕЛЬНОЕ.    Для кого-то "хорошо" - это когда папа подарил "порше" на день рождения.  А для кого-то "хорошо" - это когда в помойке нашел недопитую бутылку водки.

 

Более того, с помощью обычных средств  большинство людей можно достаточно легко УБЕДИТЬ что у них "все плохо".

 

9 минут назад, лекс сказал:

Ага, в октябре 1917г. когда русская армия уже по-сути развалилась.

во-первых, армию разваливали целенаправленно. И разваливали ее как раз те самые "революционеры" А знаешь почему ?  Потому что это та самая сила, которую власти могли использовать для наведения порядка. 

 

9 минут назад, лекс сказал:

Не факт что Россия до тянула бы до Версаля...

с какого перепугу она не дотянула бы ?    Неужели ты всерьез считаешь, что у Германии образца 1917 года (кстати тоже весьма страдающей от "предреволюционной ситуации") хватило бы сил  оккупировать всю РИ  - или хотя бы до Урала ?

 

9 минут назад, лекс сказал:

И не факт что мир бы потом обошёлся бы России не дешевле.

это с какой стати ?    РИ была участником войны победившей стороны.   Со всеми вытекающими типа получения репараций и контрибуций, возврата территорий и прочего.

 

Вспомни ту же Францию во ВМВ -  что с ней произошло после капитуляции Германии, несмотря на то что она была полностью оккупирована еще в самом начале и в войне по сути участия не принимала?

 

9 минут назад, лекс сказал:

Вот любопытно, к примеру, Деникин пишет, что армия в результате реформ Керенского по-сути перестала существовать... НО всё же пишет о войне до победного конца. Какого? Победного? всё конец наступил, а до победы как до Пекина известным местом...

с какой стати "конец наступил" ? Ну с какого перепугу ?   В прежние времена  никакого "конца" не наступало, пока была воля к борьбе, а тут  - раз, и "наступил" ?

 

9 минут назад, лекс сказал:

 

Большевики лишь устранили то что тянуло власть в пропасть. При чём, любую власть. Да, потеряли огромную территорию, но без этого не факт что вообще бы сохранили бы государство.

а вот это - уже банальная спекуляция большевиков.  В первую очередь "власть тянуло в пропасть" именно действиями "революционеров".

 

9 минут назад, лекс сказал:

Нечего завидовать победе союзников, до победы ещё до жить надо было. И во время переговоров о мире победа союзников ещё не была очевидной. 

вот именно. Не надо было даже нападать или наступать.    Достаточно было сохранять угрозу с востока, чтобы заставить противника воевать на два фронта. Особенно когда экономика противника истощена не меньше, чем твоя собственная.  Да хоть бы и до Урала отступать, но из войны официально не выходить.

Куда бы немцы пошли ? Да никуда. Этож им бы пришлось еще и инфраструктуру поднимать, и линии снабжения усиливать.  Россия - это не Польша и не Прибалтика, тут парадным шагом не пройдешь даже если армия тебе сильно мешать не будет.

 

9 минут назад, лекс сказал:

И что всё из-за распада РИ? 

первопричина - именно распад РИ.

 

Я перечислил, что мы потеряли из-за распада.  И практически все эти потери, обретя "суверенитет", до сих пор являются нашей занозой в заднице и используются нашими противниками против нас, даже несмотря на попытки большевиков потом их "вернуть".

 

А Большевики.. Считай что они убили Россию два раза за 100 лет.  Первый раз в 1917, второй - в 1991.  И оба раза сопровождались  дикими потерями людей и территории, а так же озлоблением бывших частей страны на Россию.