Обсуждение реализма в Stellaris

[Rut 45]

10 минут назад, Dimka2010 сказал:

древние люди и делали.

вопрос только как?

под чутким руководством каких-то более умных людей или иных форм жизни?

или же что-то произошло (падение метеорита, смещение оси Земли, смена полюсов, ледниковый период, потоп, ядерная война, уход руководителей куда-то ещё и т.д.), что отбросило этих людей во вполне известный нам бронзовый век, а дальше мы только восстанавливали утраченные знания. И возможно мы уже шагнули дальше тех строителей - компьютеры, самолёты, подв. лодки и т.д.

Но вот строить что-то подобное мы не можем по ряду причин - неохото!  нафига? тут бюджет не распилишь и т.д.

самое простое объяснение зачастую самое верное, просто у них было много практики

современные камнетёсы столько практики не имеют, имхо

представь себе современного профессионального камнетёса, и скажи, сможет он сделать, если постарается, сотую или тысячную долю работы древнего камнетёса, который вытесал этот шедевр, я думаю если камнетёс профессионален, и у него будет желание, вдохновение и мотивация, он сможет что то придумать

а потом просто помножь это на 1000 профессиональных камнетёсов древности, которые, в силу отсутствия других занятий, кроме как камнетёсом никем стать не хотели

и кстати, мрамор не крепче алмаза

[Dimka2010 1,735]

12 минуты назад, Rut сказал:

и кстати, мрамор не крепче алмаза

он хрупче и тяжелее в обработке, чем камень(гранит) в привычном нам понимании.

ещё раз поглядите фотки "статуи с вуалью", чтобы понять простую вещь - один лишний скос, один лишний стук молотком и такая работа испорчена.

но испорченных работ практически нет - все порезы, отскоки, вмятины - дело рук грузчиков, варваров или времени.

изначально почти все эти "вуали" были идеальны. люди, которые разбираются в данном вопросе - всегда это подчёркивают на своих форумах.

 

ну, а по поводу - мастерства.

срок жизни человека тех времён 30-35 лет. дальше уже шли старики, которые были не пригодны ни на что.

Посему не мог человек так освоить своё мастерство, чтобы творить такие сложные штуки. имхо.

 

[Mirny 87]

56 минут назад, Dimka2010 сказал:

ну, а по поводу - мастерства.

срок жизни человека тех времён 30-35 лет. дальше уже шли старики, которые были не пригодны ни на что.

Посему не мог человек так освоить своё мастерство, чтобы творить такие сложные штуки. имхо.

 

 

Нет. Срок жизни такой маленький рисуется из-за того, что была очень большая младенческая и детская смертность. До юношества доживали далеко не все. Но! Те кто дожили до 16 лет, прекрасно доживали и до 40 и до 50. И отнюдь не были ни на что не годными стариками.

И те, кто сейчас изучают примитивные сообщества, отмечают, что все взрослые - они как на подбор, идеальные пропорции тела, идеальное здоровье. Просто все, кто хоть чуть-чуть отличался от стандарта в худшую сторону умирали в детстве.

[mahmud 62]

Мне интересно с точки зрения реализма, как при заключении  сделки Китая и Испании узнает об этом Англия? Достали сообщения об других империях и что у них произошло. На кой это нужно и как это возможно в реальности? Кто будет ставить левую империю в известность?

[Avros 4,469]

@mahmud

Разведка и шпионаж, а так же информация получаемая от военных атташе и дипломатических представительств. В игре данные механики не реализованы, но в реальности так бы всё и было, правда с той поправкой, что не всегда об этом становилось бы известно сразу и не с 100% достоверностью. На фоне того, что в игре мы за счёт сенсоров можем в режиме реального времени наблюдать, как перемещается вражеских флот в другой системе, сообщения об сделках между государствами смотрятся вполне адекватно. Ну а в том, что они изрядно надоедают, я полностью с вами согласен. 

[Virus25rus 367]

 

5 часов назад, Rut сказал:

по всем признакам человек принадлежит к царству животных

компьютер уже не принадлежит

 

Согласен. По всем признакам принадлежит. 

 

5 часов назад, Rut сказал:

а что такое разум по твоему? давай отталкиваться от понимания сути, если под разумом ты понимаешь способность к высшей абстрактной деятельности - тогда соглашусь с тобой, что это не разум

 

Вообще, у разума нет четкого определения. Но да, пожалуй, это способность к абстрактной деятельности. 

 

5 часов назад, Rut сказал:

хотя границы расплывчаты в любом случае

 

Безусловно расплывчаты. Ибо человек сам себя назвал разумным. 

 

5 часов назад, Rut сказал:

а я называю слона слоном, тигра тигром, дельфина дельфином, и шо дальше?

человек - это упрощённое название вида хомо сапиенс, а то что под этим термином можно понимать всякое - это уже другой вопрос - не научный (ну типа там - человек/быдло, человечище и т.д. и т.п.)

 

Да, ненаучный. А все потому, что наука пока не знает, что такое разум. Поэтому с научной точки зрения не вполне ясно, кто такой человек: все еще животное или уже не животное. Я склоняюсь ко второму. 

[Mirny 87]

5 часов назад, mahmud сказал:

Мне интересно с точки зрения реализма, как при заключении  сделки Китая и Испании узнает об этом Англия? Достали сообщения об других империях и что у них произошло. На кой это нужно и как это возможно в реальности? Кто будет ставить левую империю в известность?

Дипломаты Англии в Китае и Испании просто так сидят?

[olvera007 425]

7 часов назад, Mirny сказал:

Дипломаты Англии в Китае и Испании просто так сидят?

Сейчас? Ну, сейчас да? В 12 веке? Через торговцев. 

 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

В 21.01.2018 в 03:21, Virus25rus сказал:

Если эта цивилизация действительно высокоразвита, то умеет мыслить стратегически и понимает, что меры надо предпринимать заранее.

Бушменов много настратегировали? Раз в пять лет приезжает к ним Вася, на этом все.  Что то не видно, как с бушменами посольствами обмениваются. 

[olvera007 425]

В 31.12.2017 в 14:46, LeGuS сказал:

Очевидно следует отказаться от прямых конфронтаций, как это сделали все государства еще в прошлом веке и вести войны лишь через другие организации, будь то религиозные фанатики, ИИ-уничтожитель или профсоюз шахтеров

Очевидно, что только вам в мечтах этого хочется. Остальное, как и вся простыня не очевидно. 

[Rut 45]

В 23.01.2018 в 19:45, Dimka2010 сказал:

Посему не мог человек так освоить своё мастерство, чтобы творить такие сложные штуки. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , относится огромное множество других организмов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и другие.

Цитата

По оценкам биологов, известно до 5500 современных видов млекопитающих^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , среди которых — и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Homo sapiens)

так что, как видишь, современная наука с тобой категорически не согласна

впрочем ты можешь привести научные статьи из уважаемых источников, которые доказывают, что человек - не животное

[Virus25rus 367]

14 часа назад, olvera007 сказал:

Бушменов много настратегировали? Раз в пять лет приезжает к ним Вася, на этом все.  Что то не видно, как с бушменами посольствами обмениваются. 

 

Ты сам же ответил на свой вопрос. К бушменам все-таки кто-то приезжает. За ними все же присматривают. И да, пресловутый Вася - это почти то же посольство. 
 

4 часа назад, Rut сказал:

2. лично я разделяю понятия способности к абстрактной деятельности и к высшей абстрактной деятельности, опять же, и тут граница размыта. и тем не менее, какая нибудь собака вполне способна к абстрактной деятельности, дрессированная например

 

Тогда что понимается под высшей. 

 

4 часа назад, Rut сказал:

3. наука вполне чётко определяет царства животных, растений, грибов и т.д.

 

4 часа назад, Rut сказал:

так что, как видишь, современная наука с тобой категорически не согласна

 

Да, человека запихали в животные, ибо зачем создавать для одного вида свое царство? Человека наука рассматривает как животное, ибо человек произошел от животных. Это абсолютно логично. Ну и да, человека наука называет животным от недостатка знаний. Опять же наука не знает, что такое разум. Она не может дать ответ на то, кто такой человек, ибо не знает, что такое разум. Вот к чему я клоню.

[Garot 141]

8 часов назад, Virus25rus сказал:

Опять же наука не знает, что такое разум.

Так может этот самый разум - просто выдумки философов, и нет ничего такого особенного в человеке, чтобы эту штуку называть разумом? Просто высокая способность анализировать, запоминать и вербально общаться привели к тому, что у нас сегодня есть. Инстинкты те же никуда не делись, иерархия как в стае - на месте. То же животное, только чуть умнее других. Что-то мне подсказывает, что в слово "разум" ты вкладываешь такой же смысл, какой в старые времена люди вкладывали в слово "душа". Что-то такое, неосязаемое, которое есть только у нас, и поэтом мы самые-самые.

[olvera007 425]

9 часов назад, Virus25rus сказал:

 

Ты сам же ответил на свой вопрос. К бушменам все-таки кто-то приезжает. За ними все же присматривают. И да, пресловутый Вася - это почти то же посольство. 

Какой "посольство"? У вас все хорошо? Вася - просто случайный "исследователь", а скорее всего условно проезжающий мимо. Будь различных бушменов сотни, а затраты на поездку увеличены в тысячи раз, никто бы вообще не приезжал.

 

9 часов назад, Virus25rus сказал:

Да, человека запихали в животные, ибо зачем создавать для одного вида свое царство? Человека наука рассматривает как животное, ибо человек произошел от животных. Это абсолютно логично. Ну и да, человека наука называет животным от недостатка знаний. Опять же наука не знает, что такое разум. Она не может дать ответ на то, кто такой человек, ибо не знает, что такое разум. Вот к чему я клоню.

Наука вполне знает, что такое разум. Остальную псевдофиллософскую писанину вообще не понял. О чем вы?

[Rut 45]

15 часов назад, Virus25rus сказал:

Тогда что понимается под высшей. 

 

Да, человека запихали в животные, ибо зачем создавать для одного вида свое царство? Человека наука рассматривает как животное, ибо человек произошел от животных. Это абсолютно логично. Ну и да, человека наука называет животным от недостатка знаний. Опять же наука не знает, что такое разум. Она не может дать ответ на то, кто такой человек, ибо не знает, что такое разум. Вот к чему я клоню.

1.  способность создать в голове нечто, что потом можно успешно воплотить в реальности, это как минимум, а также способность создать в голове нечто, что в реальности воспроизвести ну никак  а вообще граница размыта, откуда мы знаем не думают ли высшие млекопитающие о создании нечта, просто у некоторых нет приспособлений а у некоторых не хватает интеллекта

 

2.  наука ещё много чего не знает, это так, но не наука запихала человека в животные, просто сам научный термин - животные - настолько универсален, что человеку там самое место, среди животных - млекопитающих

для того, чтобы быть животным, достаточно иметь способность передвигаться и питаться готовой органической пищей

для того, чтобы быть млекопитающим, достаточно иметь позвоночник и вскармливать потомство молоком

выделять человека из царства животных только потому, что у него есть способность к высшей абстрактной деятельности, это явный признак завышенного ЧСВ отдельного образчика вида

[Virus25rus 367]

8 часов назад, Rut сказал:

2.  наука ещё много чего не знает, это так, но не наука запихала человека в животные, просто сам научный термин - животные - настолько универсален, что человеку там самое место, среди животных - млекопитающих

для того, чтобы быть животным, достаточно иметь способность передвигаться и питаться готовой органической пищей

для того, чтобы быть млекопитающим, достаточно иметь позвоночник и вскармливать потомство молоком

 

Наука создала термин "животные". Так что и наука запихала туда человека. 

 

Цитата

выделять человека из царства животных только потому, что у него есть способность к высшей абстрактной деятельности, это явный признак завышенного ЧСВ отдельного образчика вида

 

 

Только ли способность к высшей абстрактной деятельности? 

 

8 часов назад, Rut сказал:

а вообще граница размыта, откуда мы знаем не думают ли высшие млекопитающие о создании нечта, просто у некоторых нет приспособлений а у некоторых не хватает интеллекта

 

У обезьян есть все для создания "нечта". Но они ничего сделать не могут. И причиной тут не интеллект: даже при его недостатке можно попытаться что-то создать. Причина тут одна - они животные. 

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Какой "посольство"? У вас все хорошо? Вася - просто случайный "исследователь", а скорее всего условно проезжающий мимо. Будь различных бушменов сотни, а затраты на поездку увеличены в тысячи раз, никто бы вообще не приезжал.

 

Да, просто случайный исследователь. Этого достаточно для контакта. Посольство - это, грубо говоря, и есть контакт. 

Приезжали бы. Все-таки бушмены и их общество - это что-то уникальное для 21 века. Да и рассматривая различных бушменов, ученые исследуют развитие человеческого общества. 

 

Цитата

Наука вполне знает, что такое разум. Остальную псевдофиллософскую писанину вообще не понял. О чем вы?

 

И что это? 
Тут даже намека на философию/псевдофилософию нет. О чем вы?

________________________

добавлено 1 минуту назад

15 часов назад, Garot сказал:

Так может этот самый разум - просто выдумки философов, и нет ничего такого особенного в человеке, чтобы эту штуку называть разумом? Просто высокая способность анализировать, запоминать и вербально общаться привели к тому, что у нас сегодня есть. Инстинкты те же никуда не делись, иерархия как в стае - на месте. То же животное, только чуть умнее других. Что-то мне подсказывает, что в слово "разум" ты вкладываешь такой же смысл, какой в старые времена люди вкладывали в слово "душа". Что-то такое, неосязаемое, которое есть только у нас, и поэтом мы самые-самые.

 

Согласен, все может быть. И может быть, что это - не выдумки философов, а как раз-таки серьезный повод считать человека "самым-самым".

Изменено 25.01.2018, 23:34:24 пользователем Virus25rus

[olvera007 425]

9 часов назад, Virus25rus сказал:

Да, просто случайный исследователь. Этого достаточно для контакта. Посольство - это, грубо говоря, и есть контакт. 

Приезжали бы. Все-таки бушмены и их общество - это что-то уникальное для 21 века. Да и рассматривая различных бушменов, ученые исследуют развитие человеческого общества. 

Нет не достаточно. Будете бегать, пытаясь доказать, что из всей толпы "похищенных и анальнозондированных" ты единственный вступал в контакт. 

 

И нет, не приезжали бы. И сейчас не приезжают, при том что бушмены 1. Будь их сотни, вообще бы плюнули. Тем более никто не приезжает на личном самолете. Что уж говорить о космических кораблях, ради исследования планеты которых, возможно, как грязи. 

9 часов назад, Virus25rus сказал:

 

И что это? 
Тут даже намека на философию/псевдофилософию нет. О чем вы?

Лол, и тут же себя опровергли. 

[Virus25rus 367]

14 часа назад, olvera007 сказал:

Нет не достаточно. Будете бегать, пытаясь доказать, что из всей толпы "похищенных и анальнозондированных" ты единственный вступал в контакт. 

 

Как бы исследователи не по одному вылавливают бушменов. Они приезжают прямо в поселения. 

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

И нет, не приезжали бы. И сейчас не приезжают, при том что бушмены 1. Будь их сотни, вообще бы плюнули. Тем более никто не приезжает на личном самолете. Что уж говорить о космических кораблях, ради исследования планеты которых, возможно, как грязи. 

 

Так к ним все еще ездят. 

Даже будь сотни не плюнули бы, ибо это - уникум. Частота посещения снизилась бы само собой, но забивать на это дело никто бы не стал. 

Да, которых, возможно, как грязи. Ключевое слово: возможно. Все возможно. К примеру, и то, что человек - единственный представитель разумной жизни во всей Вселенной или хотя бы в нашей галактике. 

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Лол, и тут же себя опровергли. 

 

В чем именно? 

[Rut 45]

В 26.01.2018 в 01:32, Virus25rus сказал:

1.Наука создала термин "животные". Так что и наука запихала туда человека. 

 

2.Только ли способность к высшей абстрактной деятельности? 

 

3.У обезьян есть все для создания "нечта". Но они ничего сделать не могут. И причиной тут не интеллект: даже при его недостатке можно попытаться что-то создать. Причина тут одна - они животные. 

1.Рад, что ты наконец то согласился

2.А этого мало? А что ещё? 

3.Попытаться то можно, только вот замечают обычно не попытки, а то что всё таки создано. 

Ты пытаешься противопоставить человека и животное. На обывательском уровне это работает. Так же как работает "не еште ГМО". Но на научном уровне, уровне обоснованных фактов это нифига не работает. Но всегда можно встать в позу творца-художника - я так вижу. 

15 часов назад, Virus25rus сказал:

Ключевое слово: возможно. Все возможно. К примеру, и то, что человек - единственный представитель разумной жизни во всей Вселенной или хотя бы в нашей галактике. 

в нашей галактике - очень вероятно, в видимой вселенной - вероятность довольно низка, во всей вселенной - вероятность стремится к глубокому нулю, короче нереал, если брать вселенную ещё и за пределами видимой полюбому где то есть разумная жизнь

[mahmud 62]

В 23.01.2018 в 23:40, Avros сказал:

@mahmud

Разведка и шпионаж, а так же информация получаемая от военных атташе и дипломатических представительств. В игре данные механики не реализованы, но в реальности так бы всё и было, правда с той поправкой, что не всегда об этом становилось бы известно сразу и не с 100% достоверностью. На фоне того, что в игре мы за счёт сенсоров можем в режиме реального времени наблюдать, как перемещается вражеских флот в другой системе, сообщения об сделках между государствами смотрятся вполне адекватно. Ну а в том, что они изрядно надоедают, я полностью с вами согласен. 

Разведка и шпионаж делаются только когда тебе не побоку на другую империю. А абсолютно левая империя не представляющая мне никакого интереса, зачем я туда буду кого то отправлЯть. Даже про неизвестные империи пишут зачем то. Лучше бы ввели возможность самому отправлять туда шпионов, а где их нет нет и новостей

________________________

добавлено 2 минуты назад

21 минуту назад, Rut сказал:

в нашей галактике - очень вероятно, в видимой вселенной - вероятность довольно низка, во всей вселенной - вероятность стремится к глубокому нулю, короче нереал, если брать вселенную ещё и за пределами видимой полюбому где то есть разумная жизнь

Ты хотя бы подумал о том каков шанс возникновения жизни вообще? Он намного меньше, чем ученые вообще учитывают такую вероятность. А ты про то что жизнь и тем более разумная много ))

[Avros 4,469]

2 часа назад, mahmud сказал:

Даже про неизвестные империи пишут зачем то. Лучше бы ввели возможность самому отправлять туда шпионов, а где их нет нет и новостей

Разве? Мне казалось что пишут только про тех, с кем установлен контакт. По мне необходимость управлять шпионами вручную так это лишь лишнее микро. Хотя идея реализовать систему дипломатии в которой мы бы не всегда с 100% уверенностью знали, с кем у нашего потенциального противника заключены договора и какие именно, могла бы быть довольно интересной. Внеся фактор непредсказуемости при объявлении войн.

2 часа назад, mahmud сказал:

Ты хотя бы подумал о том каков шанс возникновения жизни вообще? Он намного меньше, чем ученые вообще учитывают такую вероятность. А ты про то что жизнь и тем более разумная много

Это каким образом вы определили, что шанс возникновения жизни намного меньше, чем предполагают ученые? На основании каких фактов сделан такой вывод? Мы пока что даже солнечную систему не достаточно хорошо изучили, что бы с полной уверенностью утверждать, что кроме как на Земле, нигде больше, в пределах нашей системы, жизни никогда не было.