Ледовое побоище, численность немецких войск

[Zdrajca 6,557]

Не надо забывать что на эти земли меченосцы пришли относительно недавно, и это были до этого языческие земли которые они крестили. Так что скорее всего и земель как таковых для сбора ополчения не было. Орден собирал налоги и на них покупал обмундирование братьям, которые приходили в орден по своей воле. Многие кстати приезжали в орден с обмундированием и ополчением. Это было тогда очень "модно".

Были

Что? Налоги собирали монетой?

[Zheleznyak 1,767]

на дегенерата слева - можно не обращать внимания Изменено 27.04.2016, 14:30:55 пользователем Zheleznyak

[NeoNaft 931]

Были

Что? Налоги собирали монетой?

Бартер всегда работал. Как Игорь собирал дань с древлян? так и тут. Торговля для обмена бартера кстати осуществлялась через Ригу и Ревель (Таллин) последний кстати стал одной из причин недовольства Новгородом в те времена, они даже ходили войной на него

Изменено 27.04.2016, 14:39:57 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,910]

Ох ты ж лол...

Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый кафтан под кольчужную рубашку. Такая защита, в общем-то защищала от режущих и скользящих рубящих ударов, но практически ничего не давала против стрел и копий, а также против обычной старой-доброй дубины. Голову западноевропейского рыцаря защищали шлема таких типов, как "шапель" или "куаф", т. е. лицо оставалось открытым. Активно использовались и более старые образцы шлемов, "норманнского" типа со стрелкой наносья. Топхельм и его разновидности были далеко не у всех.

Показателен момент, что в той же битве при Легнице, защитное снаряжение монголов было куда лучше и совершеннее, нежели то, что несли на себе западноевропейские рыцари.

Так это о сравнительно малочисленной элите. С пехотой дело обстояло куда хуже: стеганка/кожаная куртка на пузо, стеганая шапочка/кольчужный капюшон - на башку.

Короче, прежде чем писать бред сивой кобылы, неплохо бы изучить вопрос.

Совершенно верно. Толку от дохлого рыцаря было мало. Собственно, традиция пленения окончательно не ушла в прошлое даже в XV веке. А то, что после Азенкура англичане предали смерти практически всех пленников вызвало дикий шок у французского рыцарства. Хотя воевали жестко и уже далеко не первый год.

Я сказал что рыцари были не пробиваемые для других участников битвы. Это значит что их броня была лучше чем оружие поражения у их противников.

Что касается твоих слов про скудную броню рыцарей, прошу предоставить доказательства.

[Ksaltotun 467]

Я сказал что рыцари были не пробиваемые для других участников битвы. Это значит что их броня была лучше чем оружие поражения у их противников.

Что касается твоих слов про скудную броню рыцарей, прошу предоставить доказательства.

Я тебе расписал все выше. Еще люди набросали ссылок на признанные всеми источники эпохи. Ну а насчет "непробиваемые для других участников битвы" -лютый бред. Ну, разве что "другие участники" шли в бой с каменными топорами. Кольчуга прекрасно пробивалась и стрелами, и топорами, и копьями, и мечами. В кольчуге того времени также было полно уязвимых мест.

Вообще, рекомендовал бы таким вот сторонникам "непробиваемости" нацепить на себя стеганку, кольчужку да топхельм... ну и выйти на бугурт. На любом фестивале. Там оружие тупое будет. Так что до смерти не зашибет. Но ощущения будут что надо. Один "прилет" алебарды в ключицу чего стоит. Это сложно описать. Это нужно ощутить.

Ну и если что, то дружинники Невского были экипированы не хуже рыцарей Ордена. Тактика боя была несколько иной, это да.

[ROTOR 8,910]

Я тебе расписал все выше. Еще люди набросали ссылок на признанные всеми источники эпохи. Ну а насчет "непробиваемые для других участников битвы" -лютый бред. Ну, разве что "другие участники" шли в бой с каменными топорами. Кольчуга прекрасно пробивалась и стрелами, и топорами, и копьями, и мечами. В кольчуге того времени также было полно уязвимых мест.

Вообще, рекомендовал бы таким вот сторонникам "непробиваемости" нацепить на себя стеганку, кольчужку да топхельм... ну и выйти на бугурт. На любом фестивале. Там оружие тупое будет. Так что до смерти не зашибет. Но ощущения будут что надо. Один "прилет" алебарды в ключицу чего стоит. Это сложно описать. Это нужно ощутить.

Ну и если что, то дружинники Невского были экипированы не хуже рыцарей Ордена. Тактика боя была несколько иной, это да.

Дружинников я оцениваю на уровне рыцарей.

Началось все с фразы, что рыцари были самыми уязвимыми на поля боя. Я сказал, что это маразм, вот и все.

Рыцари были в бою наименее уязвимыми для врагов.

Кстати, я повторно прошу аргументировать твое высказывания о скудной экипировки рыцарей того времени.

Откуда ты это взял?

Изменено 27.04.2016, 15:23:08 пользователем ROTOR

[Ouwen 6,165]

Есть мнение, что разница в численности участников и пленных, указываемая обоими сторонами порождена лишь разностью понимания.

Так, у нас наверняка в пленных "рыцарей" понаписали всех воинов с тяжелым вооружением, кого удалось захватить (а то и вообще всех пленных).

А немецкие источники указывая рыцарей, собственно акцентируются на количестве тех, кто "рыцарем" являлся даже не по вооружению, а по своему статусу.

[Александрович 9,151]

Дружинников я оцениваю на уровне рыцарей.

Началось все с фразы, что рыцари были самыми уязвимыми на поля боя. Я сказал, что это маразм, вот и все.

Рыцари были в бою наименее уязвимыми для врагов.

Кстати, я повторно прошу аргументировать твое высказывания о скудной экипировки рыцарей того времени.

Откуда ты это взял?

Когда будут доказательства ошибочности написанного Кирпичниковым?

[ROTOR 8,910]

Когда будут доказательства ошибочности написанного Кирпичниковым?

Процент потерь, является доказательством.

[Александрович 9,151]

Процент потерь, является доказательством.

Во-первых, примеры потерь по конкретным сражениям вы не привели.

Во-вторых, процент потерь не показатель хотя бы потому, что рыцаря старались пленить, а не убить из-за выкупа, а есть и другие причины. Например лучшая боевая подготовка рыцарей в сравнении с ополчением.

[ROTOR 8,910]

на дегенерата слева - можно не обращать внимания

Ну вот например клоун рассказывает, что дрались фактически 20 рыцарей против 80 дружинников.

Но объяснять почему молва об этом сражении прошла сквозь века, он не будет.

Изменено 27.04.2016, 18:58:05 пользователем ROTOR

[Александрович 9,151]

Ну вот например клоун рассказывает, что дрались фактически 20 рыцарей против 80 дружинников.

Но объяснять почему молва об этом сражении прошла сквозь века, он не будет.

И кто понимается под клоуном? Жуков?

[ROTOR 8,910]

И кто понимается под клоуном? Жуков?

Конкретно по этой теме, да!

Никаких данных, по его же словам, нет, но он думает что наверное рыцарей было не более 50!

Наверное, может быть, скорее всего, судя по всему, вот весь его лексикон по этой теме.

Изменено 27.04.2016, 19:07:15 пользователем ROTOR

[Александрович 9,151]

Конкретно по этой теме, да!

Никаких данных, по его же словам, нет, но он думает что наверное рыцарей было не более 50!

Наверное, может быть, скорее всего, судя по всему, вот весь его лексикон по этой теме.

Да ну? на 31-й минуте жуков прямо говорит. что данные сесть только о немцам. Так, что не надо врать.

[ROTOR 8,910]

Да ну? на 31-й минуте жуков прямо говорит. что данные сесть только о немцам. Так, что не надо врать.

Вы о чем?

29,47 минута Александр Невский выбил немцев из Пскова ибо это было не сложно, потому что Псков обороняли только ДВА рыцаря! ДВА рыцаря!!!

Ну да ладно.

На 31 первой минуте нет ни одного слова о количестве войск. А вот с 33 минуты пошли рассуждения о колличестве с комментариями - судя по всему!

Поэтому выбирайте выражения, когда говорите о вранье.

Изменено 27.04.2016, 19:46:31 пользователем ROTOR

[Zheleznyak 1,767]

Но объяснять почему молва об этом сражении прошла сквозь века, он не будет.

Все просто объясняется - трындеж и пропаганда

[Александрович 9,151]

29,47 минута Александр Невский выбил немцев из Пскова ибо это было не сложно, потому что Псков обороняли только ДВА рыцаря! ДВА рыцаря!!!

И что? Прямо же было сказано, что у Пскова был договор с орденом и оставили там только судей.

На 31 первой минуте нет ни одного слова о количестве войск. А вот с 33 минуты пошли рассуждения о колличестве с комментариями - судя по всему!

На 32:30 говорится, что данные есть только по немцам. на их основе подсчёты и строятся.

Все просто объясняется - трындеж и пропаганда

По себе не судят.

[ROTOR 8,910]

И что? Прямо же было сказано, что у Пскова был договор с орденом и оставили там только судей.

На 31 первой минуте нет ни одного слова о количестве войск. А вот с 33 минуты пошли рассуждения о колличестве с комментариями - судя по всему!

На 32:30 говорится, что данные есть только по немцам. на их основе подсчёты и строятся.

Вот почитайте.

. Захват Изборска и сдача Пскова войскам Ордена

Опубликовано вт, 12/24/2013 - 16:40 пользователем Вячеслав Румянцев

НПЛ: Того же лѣта <6748 [1240]> взяша Нѣмци, медвѣжане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославомь Володимиричемь Изборьско. И приде вѣсть въ Пльсковъ, яко взяша Нѣмци Изборьскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и побѣдиша я Нѣмци. Ту же убиша Гаврила Горислалича воеводу; а пльсковичь гоняче, много побиша, а инѣхъ руками изъимаша. И пригонивше подъ городъ, и зажгоша посадъ всь; и много зла бысть: и погорѣша церкы и честныя иконы и книгы и еуангелия; и много селъ попустиша около Пльскова. И стояша подъ городомь недѣлю, но города не взяша; но дѣти поимаша у добрыхъ мужь в тали, и отъидоша проче; и тако быша безъ мира: бяху бо перевѣтъ держаче с Нѣмци пльсковичи, и подъвели ихъ Тве/л.128./рдило Иванковичь съ инѣми, и самъ поча владѣти Пльсковомь с Нѣмци, воюя села новгородьская; а инии пльсковичи вбѣжаша в Новъгородъ с женами и с дѣтьми.

Скорее всего, война началась в конце лета 1240 года вторжением войск Ливонского ордена в пределы Новгородских и Псковских владений, военным захватом Изборска, а затем Пскова. Расчет агрессоров, обобщивших большой практический опыт, был связан с созданием военных баз для взятия Новгорода, в качестве которых были выбраны Псков с Изборском, как действующие крепости на южном направлении, а также Копорье на северном направлении, имевшее природные предпосылки для создания здесь укрепленной военной базы.

Эти пункты были равноудалены от Новгорода, то есть, движение войск Ордена к Новгороду двумя эшелонами и подход к точке назначения могли совпасть по времени. Захват указанных пунктов решал вопрос снабжения рыцарских армий за счет обложения местного населения данью: на волость Новгородьскую наидоша Литва, Нѣмци, Чюдь, и поимаща по Лугѣ вси кони и скотъ[2].

С западной стороны «цели ясны, задачи определены». Псковичи же, которые практически исчерпали все оборонные ресурсы потерями в битве за Изборск, вынуждены были сдать город. В Ливонской рифмованной хронике (2151 – 2154) о взятии Пскова сообщается: «Русские изнемогли от боя // под Изборском // они сдались ордену». Новое толкование этого события предлагает И.Н. Данилевский: «Так, согласно Новгородской I летописи, после изгнания из Пскова крестоносцев, приглашенных туда самими псковичами в 1240 году, Александр Ярославич отправился дальше на запад». Мне не удалось обнаружить в упоминаемой историком летописи сведений о приглашении в 1240 году крестоносцев. А в Ливонской хронике (2137-2138) «Псковичи тогда // не были рады гостям» говорится однозначно. Вряд ли хроникер симпатизировал псковичам.

Ссылка Данилевского на летопись некорректна, а в сноске он цитирует историка В.А. Валерова: «Псковичи предпочли в 1240 году установление власти немцев возможному поглощению суверенной Псковской земли Новгородской волостью».

Невольно возникает вопрос: зачем тогда, как действительно говорится в русских летописях и ливонской хронике, псковские воины во главе с воеводой Гаврилой Гориславичем вышли в 1240 году на помощь Изборску? И странно выглядит «предпочтение» стороне, которая, как уверяет летопись, брала в заложники детей знатных псковичей[8], осаждала Псков, выжигала посад.

Где историк увидел пресловутое приглашение? Словом, «Смиренно я сватаю вашу сестру…».

И, забегая вперед, напрашивается следующий вопрос: почему же тогда псковичи в 1242 году не встали грудью на защиту «приглашенных» ими немцев от «посягнувшего на их суверенитет» Александра, когда тот освобождал их город? Что касается «выводов», сделанных И.Н. Данилевским, то здесь я вижу не смену, а подмену образа, что не делает чести ученому: «Остается лишь добавить, – пишет Данилевский, – что "оккупационная" немецкая власть была представлена двумя рыцарями-фогтами, исполнявшими прежде всего судебные функции».

Я не думаю, что большинство псковичей размышляло о суверенности – скорее, к ней стремилась городская знать во главе с Твердилой Иваноковичем, который и открыл ворота захватчикам, надеясь получить свой кусок пирога. Предатели есть всюду и во все времена. Правда, воспевают их редкие историки.

Читаем, однако, в той же Ливонской рифмованной хронике (2139 – 2144), за что боролись ливонцы под Псковом: «Братья-рыцари разбили свои палатки // перед Псковом на красивом поле. // … // Многие рыцари и слуги // хорошо заслужили здесь свое право не лен.»

В Ливонской хронике используется термин «lehenrecht», который автор перевода комментирует так: «По-видимому, речь идет о праве получить лен в захваченных псковских землях». Чтобы избежать разночтений, уточняю, что ленное право (по-немецки Lehenrecht) в средневековой Германии – это земельное владение, пожалованное лицу на условии выполнения военной или административной службы. С XII века это главным образом наследственное пожалование. В ходе ленных пожалований окончательно сложилась иерархическая система феодального землевладения в Германии. Скорее всего, именно переносом ленного права на завоеванные земли и занялись рыцари, осевшие в Пскове. Принятый в те времена (как, впрочем, и много позже) раздел награбленного Данилевский по-европейски деликатно называет «судебными функциями»

Изменено 27.04.2016, 20:13:46 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

Мдяяя. Псков тогда

1. Добивался автономии от Новгорода и он даже хотел своего князя

2. Он был реальным козлом отпущения. Новгород нападал на ливонские земли, грабил и уходил к себе, Ливонцы шли в ответ подходили к Пскову и отрывались на нем и его окресностях

Как следствие Пскову, Новгород был не то что не нужен, он был ему тогда практически враг. Именно поэтому они пошли на сделку с Ливонцами и впустили рыцарей к себе

[Александрович 9,151]

Вот почитайте.

И? Что этот текст должен мне доказать? Что в Пскове была внутренняя грызня? Это не новость.