Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[Zdrajca 6,553]

И чем Польша легитимней Литвы была?

В том, что папа Польше дал корону, а Литве нет. Значит король польский был равным европейским королям, а это уже другая дипломатия.

[nelsonV 4,030]

В том, что папа Польше дал корону, а Литве нет. Значит король польский был равным европейским королям, а это уже другая дипломатия.

Папа? А королю Франции папа корону давал? или королю Англии? Легитимность не держится на Папе, легитимность держится на силе. Что Великий князь Литовский самовластный монарх, что король Польский.

Изменено 17.05.2016, 08:35:45 пользователем nelsonV

[Zdrajca 6,553]

ни хрена подобного. Во-первых, великих герцогов не было. Герцог - это прямой вассал короля. В Англии вообще жалованный королем титул. Германия отдельный вопрос, там до Пруссии королей не было, и герцог был равен королю.

Великий герцог ездь даже в современной европе

Изменено 17.05.2016, 08:35:03 пользователем Zdrajca

[Лукулл 6,675]

После школ люди прям вобще ничего знают.

А еще они после школы сопромат не знают и квантовую физику, предлагаешь их тоже в школьную программу вводить?

[Zdrajca 6,553]

А еще они после школы сопромат не знают и квантовую физику, предлагаешь их тоже в школьную программу вводить?

Не,сопромат не надо вводить.

[NeoNaft 930]

Папа? А королю Франции папа корону давал? или королю Англии? Легитимность не держится на Папе, легитимность держится на силе. Что Великий князь Литовский самовластный монарх, что король Польский.

Напоминаю что в СРИ королевские титулы раздавал император. Так что папа тут вообще непричем

[László 559]

Великий герцог ездь даже в современной европе

Люксембург одобряет

[Volchenock 2,998]

А еще они после школы сопромат не знают и квантовую физику, предлагаешь их тоже в школьную программу вводить?

Не фиг расслабляться.

[Zdrajca 6,553]

Папа? А королю Франции папа корону давал? или королю Англии? Легитимность не держится на Папе, легитимность держится на силе. Что Великий князь Литовский самовластный монарх, что король Польский.

До унии да.

[nelsonV 4,030]

Великий герцог ездь даже в современной европе smile.gif

они все равно были вассалами формально, в отличие от великих князей.

[NeoNaft 930]

А еще они после школы сопромат не знают и квантовую физику, предлагаешь их тоже в школьную программу вводить?

тут такая проблема, в школе до сих пор про Эйзенштейновского Невского рассказывают, а мы в этом трейде неоднократно доказали что это бред. Так что в школьную программу тыкать это себя не уважать.

До унии да.

А уния по каком поводу появилась? И причем там папа?

[Volchenock 2,998]

Вобще герцоги это изначально племенные вожди, по сути те же князья. Так что таки да Великий Князь не король. С другой стороны король Норвегии вряд ли равен Великому Князю Владимирскому.

[nelsonV 4,030]

Напоминаю что в СРИ королевские титулы раздавал император. Так что папа тут вообще непричем

Императора самого избирали. Что он там раздавал?

[NeoNaft 930]

Императора самого избирали. Что он там раздавал?

королевские титулы, пример с Иваном III я уже дал

[nelsonV 4,030]

Вобще герцоги это изначально племенные вожди, по сути те же князья. Так что таки да Великий Князь не король. С другой стороны король Норвегии вряд ли равен Великому Князю Владимирскому.

а короли блин не племенные вожди что ли? Тот же титул - конунг - кениг - князь.

Так что таки да Великий Князь не король.

И тот и другой - монархи, государи.

[Лукулл 6,675]

Не фиг расслабляться.

Конечно, лучше сразу детям мозг взорвать.

[nelsonV 4,030]

королевские титулы, пример с Иваном III я уже дал

Иван Третий тут причем? Ему вообще пофиг было, он уже себя царем называл.

[Zdrajca 6,553]

А уния по каком поводу появилась? И причем там папа?

По какому?

Встречный вопрос, если вел герцог был равен королю- для чего вел князь литовский Витовт добивался для себя королевской короны? И добился, и почему то умер до коронации...

Изменено 17.05.2016, 08:44:10 пользователем Zdrajca

[Volchenock 2,998]

а короли блин не племенные вожди что ли? Тот же титул - конунг - кениг - князь.

Ну тоже, только там чуть сложнее, король формально главный человек в стране, а великих герцогов в стране может быть больше одного. Так что формально выше.

[nelsonV 4,030]

Ну тоже, только там чуть сложнее, король формально главный человек в стране, а великих герцогов в стране может быть больше одного. Так что формально выше.

а великих герцогов в стране может быть больше одного.

в какой стране?

Великий князь аналог королю - это монарх, государь, верховный сюзерен.