Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[László 559]

Владислав IV, милостью Божьей король польский, великий князь литовский, русский, прусский, мазовецкий, самогитский, ливонский, а также наследный король шведов, готов, вендов, избранный великий князь московский.

Только король польский надо было перед наследными королями поставить)

Так уже пробовали. :D

Это когда?)

Изменено 17.05.2016, 09:19:21 пользователем Jagiellon

[nelsonV 4,030]

Король не католик? Оо

речь о слове Rex. Изначально в латыни рексами называли племенных вождей.

Только король польский надо было перед наследными королями поставить)

Король Польский - наследный титул. Не путать с РП.

[Zdrajca 6,553]

речь о слове Rex. Изначально в латыни рексами называли племенных вождей.

Король Польский - наследный титул. Не путать с РП.

Не наследный, а выборный

[Лукулл 6,675]

Это когда?)

Забей.

[nelsonV 4,030]

Не наследный, а выборный

Король Польский? ни разу. Это "престол" Речи Посполитой замещали в результате избрания.

[Лукулл 6,675]

Король Польский? ни разу. Это "престол" Речи Посполитой замещали в результате избрания.

Чего "ни разу"? Выборный он, после того как последний Пяст загнулся.

[Zdrajca 6,553]

Чего "ни разу"? Выборный он, после того как последний Пяст загнулся.

Ягеллон

Король Польский? ни разу. Это "престол" Речи Посполитой замещали в результате избрания.

И.о король польский?

[nelsonV 4,030]

Чего "ни разу"? Выборный он, после того как последний Пяст загнулся.

После Пястов Ягеллоны были.

[Лукулл 6,675]

После Пястов Ягеллоны были.

Уже Людовика Венгерского ЕМНИП утверждал польский сейм, когда Казимеж Третий помре.

Изменено 17.05.2016, 09:34:39 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,030]

Уже Людовика Венгерского ЕМНИП утверждал польский сейм, когда Казимеж Третий помре.

вероятно не то же, что выборы.

И.о король польский?

этот польский бардак...

[Лукулл 6,675]

вероятно не то же, что выборы.

Не, ну конечно не выборы из множества кандидатов, как с любителем миньонов, но сейм королей утверждал.

Изменено 17.05.2016, 09:47:25 пользователем Лукулл

[László 559]

Не, ну конечно не выборы из множества кандидатов, как с любителем миньонов, но сейм королей утверждал.

Ну вот для Ядвиги в мужья, магнаты выбрали Ягайло. Собсна утвердили будущего короля.

[Zdrajca 6,553]

Не, ну конечно не выборы из множества кандидатов, как с любителем миньонов, но сейм королей утверждал.

Ну так утверждал. А с Генриха Валезы и Стефана Баторего уже выбирал.

[Лукулл 6,675]

Ну так утверждал. А с Генриха Валезы и Стефана Баторего уже выбирал.

Исчо раньше, с Казимира IV, который все афедрончиком под давлением литовцев крутил, пока ему сейм прямо сказал - не примешь корону, отдадим ее Болеславу Мазовецкому и Казимеж тут же на полусогнутых полетел в Краков.

[nelsonV 4,030]

Ну вот для Ядвиги в мужья, магнаты выбрали Ягайло. Собсна утвердили будущего короля.

породнился через брак - стал членом династии. И такое наследование престола было. А Сейм фактически подтвердил легитимность.

[Лукулл 6,675]

А Сейм фактически подтвердил легитимность.

Он не подтвердил, а утвердил, без согласия сейма шиш бы Ягайло достался, а не рука Ядвиги и корона Польши. Да и восхождение самой Ядвиги на трон, это тоже вполне себе эпопея в духе современных "выборов". Например на Украине))))

[nelsonV 4,030]

Утвердили жениха, но трон все равно наследовался.

[Zdrajca 6,553]

Он не подтвердил, а утвердил, без согласия сейма шиш бы Ягайло достался, а не рука Ядвиги и корона Польши. Да и восхождение самой Ядвиги на трон, это тоже вполне себе эпопея в духе современных "выборов". Например на Украине))))

Пофиг она скоропостижно скончалась. И трон остался за Ягой

[László 559]

Он не подтвердил, а утвердил, без согласия сейма шиш бы Ягайло достался, а не рука Ядвиги и корона Польши.

Так магнаты собсна и нашли его сами. После смерти Ядвиги права Ягайла на престол были подтверждены сеймом. С тех пор и до 1795 года согласие сейма было необходимо для избрания короля.

[History777 5]

А про Александра Невского и немцев все дружно забыли