Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[NeoNaft 930]

По какому?

По войне германских реформированных герцогов против Императора. Она и дала им право на национальную политику. До этого придвигалась идея "Одна империя, одна вера". Папа ту не причем был

[Zdrajca 6,553]

Великий князь аналог королю - это монарх, государь, верховный сюзерен.

Почему в титулатуре, к примеру Казимира Ягелончика, великий князь был после короля?

[nelsonV 4,030]

По какому?

Встречный вопрос, если вел герцог был равен королю- для чего вел князь литовский Витовт добивался для себя королевской короны? И добился, и почему то умер до коронации...

Там в другом суть была, а именно в принятии христианства. Название титула принципиального значения не имело.

Изменено 17.05.2016, 08:47:41 пользователем nelsonV

[Zdrajca 6,553]

По войне германских реформированных герцогов против Императора. Она и дала им право на национальную политику. До этого придвигалась идея "Одна империя, одна вера". Папа ту не причем был

Мы наверное про разные унии

[nelsonV 4,030]

Почему в титулатуре, к примеру Казимира Ягелончика, великий князь был после короля?

это было просто два параллельных титула, личная уния же, а в каком порядке они там писались неважно.

Елизавета Вторая вон носит титулы Королева Великобритании и Северной Ирландии, Королева Канады, Королева Австралийского союза, так написание их в этом порядке ни о чем не говорит, титулы-то равные.

Изменено 17.05.2016, 08:50:52 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,675]

Великий князь аналог королю - это монарх, государь, верховный сюзерен.

Великий герцог тоже.

[László 559]

это было просто два параллельных титула, личная уния же, а в каком порядке они там писались неважно.

Не важно да не важно, но титул Король Польский - всегда впереди Великого Князя Литовского.

[NeoNaft 930]

Мы наверное про разные унии

Я про вестфальский договор (хотя согласен что далековато залез), а ты про что?

[Zdrajca 6,553]

это было просто два параллельных титула, личная уния же, а в каком порядке они там писались неважно.

важно Нельсон важно

[nelsonV 4,030]

Не важно да не важно, но титул Король Польский - всегда впереди Великого Князя Литовского.

ну так сложилось в делообороте, его не меняют как перчатки.

[Zdrajca 6,553]

Там в другом суть была, а именно в принятии христианства. Название титула принципиального значения не имело.

Христианство было уже принято Ягайлой.

[nelsonV 4,030]

важно Нельсон важно

Что важно? Важно соблюдать обычаи делооборота, а на значимость титулов это не влияет, королева Канады и королева Великобритании - равные титулы.

[NeoNaft 930]

Не важно да не важно, но титул Король Польский - всегда впереди Великого Князя Литовского.

тогда это очень много значило. Согласен что король Польский сильнее Великого Князя Литовского. Но формально между ними разницы нет

[nelsonV 4,030]

Христианство было уже принято Ягайлой.

с Миндовгом спутал.

[Zdrajca 6,553]

Что важно? Важно соблюдать обычаи делооборота, а на значимость титулов это не влияет, королева Канады и королева Великобритании - равные титулы.

Если бы соблюдали обычаи, то Путин был бы великим князем московским.

[nelsonV 4,030]

Великий герцог тоже.

о том и речь, что титулы равные что король, что великий князь, что великий герцог. Равные в силу того, что это суверены, самовластные монархи.

Если бы соблюдали обычаи, то Путин был бы великим князем московским.

что ты несешь?

с Миндовгом спутал.

Витовту был нужен крестовый поход, собственно этого он и добивался.

[Zdrajca 6,553]

тогда это очень много значило. Согласен что король Польский сильнее Великого Князя Литовского. Но формально между ними разницы нет

Формально тоже была разница. Примерно такая, как между королём Англии и принцем уэльским.

[NeoNaft 930]

Если бы соблюдали обычаи, то Путин был бы великим князем московским.

Там посередине Ленин проходил, и объявил что господ у нас нет. Так что кончались князья у нас и все тут

[nelsonV 4,030]

Формально тоже была разница. Примерно такая, как между королём Англии и принцем уэльским.

да что ты говоришь? Принц Уэльский - это не титул монарха, и не титул вассала, а титул наследника английского престола.

Изменено 17.05.2016, 08:58:25 пользователем nelsonV

[Zdrajca 6,553]

Витовту был нужен крестовый поход, собственно этого он и добивался.

Для этого была нужна королевская корона?