Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[NeoNaft 930]

Я насколько знаю фехтование до 16 века вобще не известно.

Известно. Первые книги по бою на мечах относятся к 14 веку, а инфа есть о том что уже и в 13 было, но они до нас не дошли

[ROTOR 8,904]

Двадцать рыцарей-крестоносцев могли пойти на штурм чего угодно, с ними Господь епта, а не логика.

А кто знает, на чей стороне тогда Украинские рыцари воевали?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Volchenock 2,998]

Можно нормально прочесть источники и провести раскопки на Чудском озере и понять что по всем источникам там ничего не произошло. А можно сказануть от балды, а потом уже доказывай что это было не так. Так что скорее всего второе как раз и было в 19 веке, а потом 100 лет опровергай все это и то не опровергли до сих пор, политика включилась

На Куликовом поле нет раскопок боев. Вот везде рядом есть, а на нем нет. Вобще много лишнего навертели. На западе просто наука уже разошлась с образованием и спокойно живет своей жизнью, у нас к сожалению науке свободу никто не дает.

[Zdrajca 6,553]

Спасибки кончились))) Бывало и такое) А если серьезно ведь у каждого лыцаря свое копье. А это уже человек 500 наберется. Кстати забавно что состав копья тоже весьма условен и мог быть любым. Как они в таком хаосе снабжение организовывали если сами не знали сколько у них людей?

Самообслуживания. Вплоть до маркитанок

[NeoNaft 930]

Спасибки кончились))) Бывало и такое) А если серьезно ведь у каждого лыцаря свое копье. А это уже человек 500 наберется. Кстати забавно что состав копья тоже весьма условен и мог быть любым. Как они в таком хаосе снабжение организовывали если сами не знали сколько у них людей?

Ну кое как организовывались. Вот потому и не были популярны "генеральные сражения" в то время, ибо рандома дофига было в них. Проиграть могли даже при большем числе и лучшем качестве

[Volchenock 2,998]

Известно. Первые книги по бою на мечах относятся к 14 веку, а инфа есть о том что уже и в 13 было, но они до нас не дошли

Я не видел схем, искал но не нашел, поделись ссылкой будь ласка. Просто реально загадка.

[ROTOR 8,904]

На Куликовом поле нет раскопок боев. Вот везде рядом есть, а на нем нет. Вобще много лишнего навертели. На западе просто наука уже разошлась с образованием и спокойно живет своей жизнью, у нас к сожалению науке свободу никто не дает.

На сколько я знаю, нашли вроде два наконечника от стрел.

Изменено 17.05.2016, 15:28:59 пользователем ROTOR

[Volchenock 2,998]

Самообслуживания. Вплоть до маркитанок

Я теперь понимаю "40 дней" вассала. Это ж чистый убыток.

[Лукулл 6,675]

На Куликовом поле нет раскопок боев. Вот везде рядом есть, а на нем нет.

На Куликовом Поле уже лет десять проводит археологические работы Олег Двуреченский.

[nelsonV 4,030]

На Куликовом поле нет раскопок боев.

его вообще не там искали.

[NeoNaft 930]

А кто знает, на чей стороне тогда Украинские рыцари воевали?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

какие еще украинские рыцари? ты хоть понимаешь весь бред сказанного? даже если он издевательский?

[Zdrajca 6,553]

Я теперь понимаю "40 дней" вассала. Это ж чистый убыток.

В ордене могла быть другая система.

[Volchenock 2,998]

На сколько я знаю, наши вроде два наконечника от стрел.

В степи... Сдается мне что кое-кто переписывал историю.

[nelsonV 4,030]

На Куликовом Поле уже лет десять проводит археологические работы Олег Двуреченский.

где именно? Возле Волова озера?

[Zdrajca 6,553]

какие еще украинские рыцари? ты хоть понимаешь весь бред сказанного? даже если он издевательский?

Северин Наливайко))

[Volchenock 2,998]

его вообще не там искали.

А что такое "там"? В том то и прикол что карт нет.

[Zdrajca 6,553]

На Куликовом Поле уже лет десять проводит археологические работы Олег Двуреченский.

И как успехи?

[Лукулл 6,675]

А кто знает, на чей стороне тогда Украинские рыцари воевали?

Я ща конечно скощунствую, но не было исчо никаких украинских лыцарей.

[nelsonV 4,030]

А что такое "там"? В том то и прикол что карт нет.

В летописи есть географические ориентиры, но кто их читал, дали маху. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В летописи написано "На Дону усть Непрядвы", только "усть" - это исток реки, а не впадение реки в Дон.

Изменено 17.05.2016, 15:33:53 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,675]

И как успехи?

Вполне прилично кстати, очень много находок.