Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[Zdrajca 6,553]

и супруг его внучки, ага.

и что?

Псковский князь Довмонт был значительно старше своей супруги и вступил в брак во второй раз.

Изменено 20.05.2016, 06:38:18 пользователем Zdrajca

[History777 5]

ну и когда они стали вассалами Гедимина?

Александр - когда бежал из Твери от москвы и татар к Гедимину. Давид правил в Гродно, владении Гедимина.

А кем был Довмонт?

Довмонт на тот момент был независимым князем из одной из литовских династий. Но детям и племянникам Александра Невского было не до Пскова.

Давид во Пскове вообще не сидел.

Но армией коммандовал.

а в чем проблема? захватили же.

В том, что это было возможно только при наличии значительной поддержки среди самих псковичей. Только и всего.

[nelsonV 4,030]

Александр - когда бежал из Твери от москвы и татар к Гедимину.

вассалом он не становился.

Давид правил в Гродно, владении Гедимина.

но не во Пскове.

Довмонт на тот момент был независимым князем из одной из литовских династий. Но детям и племянникам Александра Невского было не до Пскова.

да что вы говорите? Женившись на внучке Александра невского и сев во Пскове, он перешел в род Рюриковичей. Независимым не был. Много там литовских династий-то было?

В том, что это было возможно только при наличии значительной поддержки среди самих псковичей. Только и всего.

значительность не обязательна.

[History777 5]

Позвольте не согласиться. Во первых говоря о Сауле и Ледовом побоище следует все таки помнить, что речь идет о Ливонском ордене меченосцев как движущей силе Ливонской Конфедерации, пусть даже к моменту сражения на Чудском озере он номинально был объединен с тевтонцами. В первом случае всего в бою участвовало 55 братьев ордена, из которых погибло 48, причем известно, что чрезмерные потери ордена были вызваны скорее самим рельефом местности, на котором их подловили литовцы. В втором случае погибло или попало в плен 26 братьев ордена, учитывая, что хронист не указывает на поражение как на катастрофическое (как в случае Саула) можно сделать вывод, что в сражении участвовало существенно больше орденцев верхнего эшелона, успевших удрать, а даже если и не так, то в первом случае Орден имеет потери в 4/5, а во втором 2/3 как минимум от общего числа сил. И то и другое тяжелое поражение для Ордена. Битву же при Дурбе, которую вы упоминаете, вообще вряд ли можно отнести к противостоянию бывшего Ордена Меченосцев и русских земель, поскольку в данном сражении принимали участие "чистокровные" тевтонцы из богатого и сильного прусского ландмайстерства, а не ливонского. А Раковор это уже все таки гораздо более поздний эпизод противостояния.

С чего такой экзотический вывод? Ливонская хроника знатных братьев вообще не упоминает. А сбежать успели дерптские рыцари, как говорит та же хроника. Тем более, что магистр воевал где то в другом месте.

Что-же до малочисленности гарнизонов то ее можно объяснить и общей слабостью бывших меченосцев, не говоря о том, что 70 человек это по меркам эпохи достаточно сильный гарнизон.

О том и речь, что ливонский орден не был грозной силой в 1241-1242 годах.

Но не на ливонских немцев, что на мой взгляд для Новгорода гораздо предпочтительнее.

Но заслуга в этом самих литовцев, об'единившихся для противостояния немцам, а не новгородцев или Александра Невского

[BigMek 1,929]

А речь и идет конкретно о средневековой Европе.

Которая есть понятие крайне растяжимое. В восточной Европе наручи в широком использовании появились после монгольского нашествия. Да и в западной наручи встречаются как-раз в совсем раннее средневековье, когда еще не утеряны до конца римские достижения в этом вопросе, а заново массово появляются тоже где-то в середине 13 века. А массово позже.

Это зависит напрямую от того, что блокировать. Для блокирования удара двуручного топора например наруч плохой помощник. Для блокирования удара одноручного меча или длинного кинжала типа скрамасакса вполне.

Только при очень большой удаче наруч выдержит удар одноручным мечом, нанесенный не вскользь. А уж как вы намерены блокировать наручем преимущественно колющие удары скрамасакса - для меня совсем загадка. Отбивать в сторону, как в фильмах про кунг-фу?

Любое оружие годится для убийства, самое эффективное как известно - кухонный нож.

Нет.\Кухонный нож самое распространенное, что отнюдь не означает самое эффективное.

Речь идет о том, в состоянии ли пехотное копье или рогатина пробить доспех 12-13-го века. Хороший, типа годной рыцарской кольчуги крайне сложно, иначе бы такие кольчуги никто не таскал, так как копье было самым распространенным оружием.

Забываете, что для рыцаря фехтование в пешем строю с вооруженной копьями пехотой основным видом боя отнюдь не являлось. От копья его в первую очередь защищает конь. Удары копьем по доспехам рыцаря наносятся вверх и почти всегда получаются скользящими и довольно слабыми, от которых кольчуга вполне защищает.

Плюс в 12-13 вв. пошли в обиход разного рода коат-оф-плате, так называемые ранние бригантины, тип ламеллярного доспеха, сами ламеллярные доспехи тоже никуда не делись, разнаообразная чешуя, лентнеры, кожаные, проклепанные налатники и наручи и т.д. Плюс для того, что-бы пробить доспех надо иметь неплохие физические данные, которые ведущему полуголодный образ жизни пехотному отребью взять было неоткуда. А специализированные, шиловидные бронебойные наконечники, вошли в обиход уже позже, когда появилась нормальная, дисциплинированная, массовая пехота.

Все бы ничего, но бригантины появились в конце 13 века и были притырены у монгольской армии. Первый известный коат-оф-плате относится к времени на десятилетие позже обсуждаемого времении найден в совершенно другой части Европы.

Что до полуголодного отребья, то зря вы его недооцениваете. Вот вам видео, где кольчуга пробивается мужичком средних лет с пузиком. И это еще он по дурацки эксперимент проводит, против крепко стоящего на земле человека результат будет куда лучше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На земле удар копьем в защищенный корпус не сильно опасен, даже если из защиты плотный нагрудник из кожи, вот на скаку да, с разгона копье много чего пробивает влет.

Насчет удара в неподвижный корпус опять пошлю к видео. Что до атаки на скаку, то копье при ней имеет все шансы пробить не только кольчугу на груди, самого человека и кольчугу на спине, но еще и стоящего за ним воина второй линии. (несколько утрирую, но не намного)

Поймал на скаку. Нажмите здесь!

  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Венгерский рыцарь Грегор Бачи, говорят словил на турнире, говорят долго жил после этого. Насчет баб не знаю, не говорят.

Единственный на все средневековье мужик, эт конечно выборка, ага. Кутузову вон простреленная от виска до виска голова тоже не помешала прожить еще 40 лет, значит ли это, что пуля в голове несерьезная рана и шансы выжить после нее хоть сколько нибудь значимы?

Изменено 20.05.2016, 06:14:38 пользователем BigMek

[László 559]

да что вы говорите? Женившись на внучке Александра невского и сев во Пскове, он перешел в род Рюриковичей. Независимым не был. Много там литовских династий-то было?

Прости что? В какой он род перешел?

[nelsonV 4,030]

До этого тут писали про польских королей.

[History777 5]

вассалом он не становился.

Летописи говорят однозначно, что в Пскове сел из руки Гедимина.

Но не во Пскове

Но освобождал Псков от немецкой осады.

да что вы говорите? Женившись на внучке Александра невского и сев во Пскове, он перешел в род Рюриковичей. Независимым не был. Много там литовских династий-то было?

Псковским князем Довмонт стал при владимирском князе Ярославе Ярославовиче, задолго до того, как женился на дочери Дмитрия Александровича.

[Zdrajca 6,553]

Александр - когда бежал из Твери от москвы и татар к Гедимину. Давид правил в Гродно, владении Гедимина.

Довмонт на тот момент был независимым князем из одной из литовских династий. Но детям и племянникам Александра Невского было не до Пскова.

Давыд не правил в Гродно, он был там каштеляном или старостой.

[History777 5]

Давыд не правил в Гродно, он был там каштеляном или старостой.

Управлять и править - однокорреные слова если, что

[Лукулл 6,675]

С чего такой экзотический вывод? Ливонская хроника знатных братьев вообще не упоминает. А сбежать успели дерптские рыцари, как говорит та же хроника.

Братья-рыцари это и есть "знатные" братья, других в ордене не было. Бегство с поля боя воинов епископа Германа можно трактовать например как подчеркивание героизма братьев Ордена по сравнению с остальными.

О том и речь, что ливонский орден не был грозной силой в 1241-1242 годах.

Ну именно он был паровозом всех замуток.

Изменено 20.05.2016, 07:09:15 пользователем Лукулл

[Zdrajca 6,553]

Управлять и править - однокорреные слова если, что

Но по смыслу это не одно и то же. Он был управляющим, а не правителем.

[History777 5]

Братья-рыцари это и есть "знатные" братья, других в ордене не было. Бегство с поля боя воинов епископа Германа можно трактовать например как подчеркивание героизма братьев Ордена по сравнению с остальными.

Среди братьев тоже иерархия существовала, магистры, маршалы, командоры.

Под Раковором дерптский епископ погиб, в ледовом побоище остался жив

[NeoNaft 930]

безусловно, крестовый поход был против ливов, эстов и др., которые были вассалами Новгорода.

Во первых Эстов и литов уже начали обращать в христианство Новгород, но естественно в православие когда пришли тевтонцы.

Во вторых, столкнувшись с православными князями у эстов тевтонцы банально начали силой заставлять перейти их под католичество и фактически воевать с ними. Об этом есть записи поощряющие данные стычки. Фактически это было объявлением войны католичества против православия

Отличное видео на эту тему прилагаю

PS Настоятельно советую посмотреть и остальные лекции из ГИМ на этом канале. Это лучшее что есть на сегодня по теме древней руси. Такая профессура не каждый день встречается в одном месте

Изменено 20.05.2016, 07:57:49 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,675]

Которая есть понятие крайне растяжимое. В восточной Европе наручи в широком использовании появились после монгольского нашествия. Да и в западной наручи встречаются как-раз в совсем раннее средневековье, когда еще не утеряны до конца римские достижения в этом вопросе, а заново массово появляются тоже где-то в середине 13 века.

Наручи из могильника Дюрсо - 9-й век, про Англию, Швецию и Венгрию вроде уже писал.

Только при очень большой удаче наруч выдержит удар одноручным мечом, нанесенный не вскользь. А уж как вы намерены блокировать наручем преимущественно колющие удары скрамасакса - для меня совсем загадка.

Нормально выдерживает, самое страшное - руку отсушит и зарубину оставит, одноручный меч типа каролинки или романки не то оружие, что-бы рубить все подряд. Скрамасаксом же можно и рубить и колоть.

Забываете, что для рыцаря фехтование в пешем строю с вооруженной копьями пехотой основным видом боя отнюдь не являлось. От копья его в первую очередь защищает конь. Удары копьем по доспехам рыцаря наносятся вверх и почти всегда получаются скользящими и довольно слабыми, от которых кольчуга вполне защищает.

Это к чему вообще?

Первый известный коат-оф-плате относится к времени на десятилетие позже обсуждаемого времении найден в совершенно другой части Европы.

Обсуждается 13-й век на секундочку, coat of plate из Магдебурга это середина 13-го века и далеко не "совешенно другая часть".

И это еще он по дурацки эксперимент проводит, против крепко стоящего на земле человека результат будет куда лучше.

А против твердо лежащего на земле так вообще замечательно. Вот когда он на свинью наденет стеганый поддоспешник и свинья будет не на месте висеть, а двигаться, крутить корпусом, материться и мечом отмахиваться, тогда и посмотрим. Вообще согласно исследований костяков погибших того же Йоганна Матцке на ранения от ударов в корпус приходится всего от 5% до 15%.

Что до атаки на скаку, то копье при ней имеет все шансы пробить не только кольчугу на груди, самого человека и кольчугу на спине, но еще и стоящего за ним воина второй линии. (несколько утрирую, но не намного)

Вот тут мужики тоже утрируют. "

Кутузову вон простреленная от виска до виска голова тоже не помешала прожить еще 40 лет, значит ли это, что пуля в голове несерьезная рана и шансы выжить после нее хоть сколько нибудь значимы?

Это значит, что выживали и после тяжелейших ранений, основная проблема средневековой медицины - сепсис, сиречь заражение. Скопытиться можно было и от царапины.

Единственный на все средневековье мужик, эт конечно выборка, ага.

Он далеко не единственный, а один из самых известных. Например французский король Генрих II получил на турнире копьем в голову, прожил после ранения еще десять дней, Генрих де Гиз герцог Лотарингский при штурме Кале получил не просто лэнсом, а пехотной пикой в глаз, выжил, имел погоняло "Меченный", замутил Варфоломеевскую ночь в Париже. Блин, все равно напутал, не при Кале, это папа, а он сам получил при Дормансе.

Среди братьев тоже иерархия существовала, магистры, маршалы, командоры.

Так это выборные должности.

Изменено 20.05.2016, 08:40:40 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,030]

Во первых Эстов и литов уже начали обращать в христианство Новгород, но естественно в православие когда пришли тевтонцы.

Во вторых, столкнувшись с православными князями у эстов тевтонцы банально начали силой заставлять перейти их под католичество и фактически воевать с ними. Об этом есть записи поощряющие данные стычки. Фактически это было объявлением войны католичества против православия

фактически это была война за сферы влияния, а не война против православия.

Летописи говорят однозначно, что в Пскове сел из руки Гедимина.

давайте пруф, это ни о чем не говорит. Сел он в Пскове на основании призвания его туда, а не Гедимин его туда посадил.

[NeoNaft 930]

фактически это была война за сферы влияния, а не война против православия.

А одно другому не мешает. Если православие идет на земли которые мы хотим крестить, значит будем воевать с православными. Прибалтика должна быть католической и баста

[NeoNaft 930]

О и еще, напоминаю за что Невского святым признали. Он отказался строить католические соборы на своей земле, дав отпор католичеству. К нему и послы от кардиналов приходили и он даже разрешение давал на строительство католического собора. Но не построили его. Так что с точки зрения церкви того времени (канонизировали его вроде достаточно быстро, веке так в 14) он именно что защищал православие от католичества, значит война, если ее так можно назвать между православием и католичеством была

[History777 5]

О и еще, напоминаю за что Невского святым признали. Он отказался строить католические соборы на своей земле, дав отпор католичеству. К нему и послы от кардиналов приходили и он даже разрешение давал на строительство католического собора. Но не построили его. Так что с точки зрения церкви того времени (канонизировали его вроде достаточно быстро, веке так в 14) он именно что защищал православие от католичества, значит война, если ее так можно назвать между православием и католичеством была

У признания Александра Невского святым был простой практический смысл - оправдать претензии московской династии на верховенство на Руси.

[History777 5]

Так это выборные должности.

Разница то какая? Назовите их высокопоставленными, а не знатными. Все равно о гибели подобной категории рыцарей в ледовом побоище неизвестно.