Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[Volchenock 2,998]

Я ща конечно скощунствую, но не было исчо никаких украинских лыцарей.

Украинские рыцари были всегда!

[NeoNaft 930]

Я не видел схем, искал но не нашел, поделись ссылкой будь ласка. Просто реально загадка.

Например

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

это то что я нашел немного погуглив

[Лукулл 6,675]

где именно? Возле Волова озера?

Это я хз, географией раскопок как то не интересовался.

[Volchenock 2,998]

Например

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

это то что я нашел немного погуглив

Что-то прокси на тот сайт тупит. Блин, у меня не все сайты работают)))

[nelsonV 4,030]

Это я хз, географией раскопок как то не интересовался.

раньше археологи искали у впадения Непрядвы в Дон, хотя надо было искать у истока Непрядвы.

[NeoNaft 930]

И как успехи?

Полных и неопровержимых доказательств что Куликово поле было тут, нет. Хотя есть много артефактов конца 13 века типа части кольчужного плетения и прочей мелочи типа монеты

[Лукулл 6,675]

раньше археологи искали у впадения Непрядвы в Дон, хотя надо было искать у истока Непрядвы.

Не могу сказать, поинтересоваться могу только по случаю.

[Zdrajca 6,553]

В летописи есть географические ориентиры, но кто их читал, дали маху. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В летописи написано "На Дону усть Непрядвы", только "усть" - это исток реки, а не впадение реки в Дон.

Летописи имели свои списы (как по русски?), при неоднократной переписи мог исказиться начальный смысл

[ROTOR 8,904]

какие еще украинские рыцари? ты хоть понимаешь весь бред сказанного? даже если он издевательский?

Если бы вы такое сказали в Киеве, то вас бы тут же признали ватником.

Изменено 17.05.2016, 15:37:04 пользователем ROTOR

[Zdrajca 6,553]

Полных и неопровержимых доказательств что Куликово поле было тут, нет. Хотя есть много артефактов конца 13 века типа части кольчужного плетения и прочей мелочи типа монеты

Насколько много?

[Лукулл 6,675]

(как по русски?),

Вилы, двойные, с обратным загибом.

[nelsonV 4,030]

Полных и неопровержимых доказательств что Куликово поле было тут, нет. Хотя есть много артефактов конца 13 века типа части кольчужного плетения и прочей мелочи типа монеты

их находили на маленьком участке возле впадения Непрядвы в Дон тогда как Куликовская битва разыгралась в другом месте и на обширной территории

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[ROTOR 8,904]

раньше археологи искали у впадения Непрядвы в Дон, хотя надо было искать у истока Непрядвы.

Так где все таки была куликовская битва?

Какая самая свежая версия?

[NeoNaft 930]

Насколько много?

не сильно много, но и копали не так уж и везде. Нужны более мощные раскопки, а то что сейчас есть это так, частная инициатива на свои небольшие деньги

Изменено 17.05.2016, 15:40:02 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,675]

Насколько много?

Блин, послушай лекции Двуреченского на эту тему, он там сам подробно все излагает.

[nelsonV 4,030]

Летописи имели свои списы (как по русски?), при неоднократной переписи мог исказиться начальный смысл

смысл летописи не искажался, читали неправильно (в двадцатом веке).

Вне поля зрения как нынешних, так и прежних историков Куликовской битвы оставался немаловажный факт: словом «устье» в то время обозначали исток реки. Такое словоупотребление документировано во всех списках Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов известной по рукописям XIV и XV веков. В этой летописи говорится о завершении войны Великого Новгорода со Швецией:

В лѣто 6831 [1323]. Ходиша новгородци съ княземъ Юрьемъ и поставиша город на усть Невы, на Ореховомъ острове; ту же приехавше послы великы от свеиского короля и докончаша миръ вечныи съ княземъ и с Новымьгородомь по старой пошлине.15

Здесь речь идет о построении за полвека до Куликовской битвы русской крепости Орешек (впоследствии – Шлиссельбург). «Ореховый остров» расположен в верховье реки Невы при вытечении ее из Ладожского озера. Словосочетание «на усть Невы» означает: у истока Невы.

Если бы историки Куликовской битвы, не ограничиваясь нынешним пониманием слов «усть Непрядвы», обращались в достаточной степени к истории русского языка или читали особенно внимательно не только те фрагменты хорошо известных летописей XIV-XV столетий, где описана эта битва, то проблема могла бы и не возникнуть. Наш выдающийся языковед академик Измаил Иванович Срезневский больше ста лет назад завершил публикацию составленного им словаря древнерусского языка. Первое издание его последнего тома вышло в Петербурге в 1903 году, второе издание (репринт) – пятитысячным тиражом – в Москве в 1958 году. В этой книге уже в начале прошлого века можно было прочесть нужное пояснение:

Усть – устье реки <…> исток реки: на усть – при истоке – Поставиша город на усть Невы, на Ореховомъ острове (дана отсылка к Новгородской первой летописи).16

Нева вытекает из Ладожского озера. Непрядва же некогда вытекала из существующего и ныне, но теперь уже очень небольшого Волова озера – до его обмеления, оставив около него следы русла прежнего своего верховья. Сведения о том, что еще в первой половине XVII столетия это озеро служило истоком некоторых рек Куликова поля, можно прочесть в важном источнике того времени – «Книге Большому Чертежу». Сама древнейшая карта России не сохранилась, но подробнейшее ее описание, составленное по «государеву указу» в 1627 году, публиковалось уже не раз. В издании, выпущенном Академией наук в 1950 году, с учетом всех известных к тому времени списков, можно прочесть достаточно ясный намек, касающийся истока Непрядвы:

Упа река вытекала из Волова озера от верху речки Непрядвы, <…> от Куликова поля с Муравского шляху.17

Существуют подробнейшие (крупномасштабные, вычерченные от руки) карты уездов Тульской губернии, составлявшиеся в конце XVIII столетия для нужд генерального межевания. На этих картах видно, что находящееся в центре Куликова поля и уже радикально сократившееся к тому времени в размерах Волово озеро отделено лишь сотней саженей от ручья, дающего начало реке Непрядве.18

Показания источников ясно свидетельствуют, что сражение 1380 года произошло вблизи тогдашнего истока («устья») реки Непрядвы, в центральной части Куликова поля – на расстоянии приблизительно 50 километров от впадения этой реки в Дон.

Так где все таки была куликовская битва?

Какая самая свежая версия?

У Волова озера - исток Непрядвы, 50 км от реки Дон.

[Volchenock 2,998]

Кстати я тут подумал а ведь оружие той эпохи даже не меч (удел богатых), а топор. Как они топором то управлялись?

[Zdrajca 6,553]

Кстати я тут подумал а ведь оружие той эпохи даже не меч (удел богатых), а топор. Как они топором то управлялись?

Хэк,тыдыщ

[Лукулл 6,675]

Кстати я тут подумал а ведь оружие той эпохи даже не меч (удел богатых), а топор. Как они топором то управлялись?

Топор это ценный инструмент, а оружие для нищебродов - копья и ножи.

Хэк,тыдыщ

- Кто нибудь видел мои пальцы?

- Вон в кустах валяются.

[Volchenock 2,998]

Вот теперь я точно не понимаю как они фехтовали.