Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Holst 321]

5 часов назад, Серж Барнаул сказал:

Оно, конечно, было бы реалистичней, да вот только микроменджмент в экономике плюс микроменджмент в войне... 

А не обязательно в лютый микроменджмент уходить, автоматизацию можно включить для тех кто не хочет сам строить. Тем более большинство стран и так должно на автомате строить из-за систем. Это больше для СССР плановая

[gvalhgvin 198]

В 03.08.2025 в 07:46, Simplicissimus сказал:

@Серж Барнаул как по мне - нынешние альтернативные варианты проработаны просто плохо, а порой и вообще ударяются в редкостную наркоманию (пути Евы Браун и Елизаветы как пример).
 

Почему нельзя делать альтернативу в рамках реально имевшейся? Ведь понятно, что в тогдашнем СССР Гражданской войны и мятежа не могло случить в принципе, как и с большинством других стран. А вариантов ведь масса: например, можно настроить так, что для Японии выбор атаки СССР будет зависеть от успешного решения Хасана и Халхин-Гола, либо взятия немцами Москвы. Франция, в отличие от реальности, может не сдаваться (и раскалываться на две половинки), а продолжать сопротивление в колониях, но опять же при наборе определённых условий. США могут снять депрессию раньше, но без Рузвельта, потеряв при этом в политке; либо оставить его и депрессию до войны, но получив при это уйму политики.
 

И так далее, реалистичных интересных вариантов масса, просто Парадоксы  обычно делают какую-то дичь.

вообще то в 30-е СССР был буквально на пороге гражданской войны, или  вы думаете что Сталинский террор с неба упал? когда три Ленинских богатыря, три титана на плечах которых Ильич взошел на властный олимп (Бухарин, Каменев, Зиновьев) были повержены и вычеркнуты из истории, когда номер 2 в партии после Ленина, можно сказать политический сын Ильича (Троцкий) был изгнан и убит, вы правда думаете что страна не стояла на пороге новой гражданки? в других странах было примерно тоже самое, тот же фашизм был прививкой против бациллы красной чумы бродившей по Европе, в той же Италии если бы социалист Муссолини не пришел к власти и не усмирил рабочих, была бы революция, тоже самое в Германии, во Франции Даладье был премьер министром от коалиции социалистических партий, иэто можно продолжать долго

[Disa_ 3,272]

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

Сталинский террор с неба упал?

когда усатый сдох террор прекратился на следующий день буквально, так что да! "сталинский террор" держался одной лишь его шизофренией

[gvalhgvin 198]

59 минут назад, Disa_ сказал:

когда усатый сдох террор прекратился на следующий день буквально, так что да! "сталинский террор" держался одной лишь его шизофренией

вообще то нет, основной террор занял период с 35-го по 38-й, в начале  39-го уже все по сути закончилось, и Сталинский он очень условно, инициировал его не Сталин, хотя и оказался в итоге его главным бенефициаром, потому что пересидел тихо основную фазу борьбы за власть на вторых ролях, а потом добил всех уцелевших, 

[Disa_ 3,272]

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

вообще то нет, основной террор занял период с 35-го по 38-й, в начале  39-го уже все по сути закончилось, и Сталинский он очень условно, инициировал его не Сталин, хотя и оказался в итоге его главным бенефициаром, потому что пересидел тихо основную фазу борьбы за власть на вторых ролях, а потом добил всех уцелевших, 

речь не о драке за власть, пофигу на них, сводить к этому понятие "сталинские репрессии" - упрощение, речь больше о массовых репрессиях по всей стране, о рассылаемых разнарядках на аресты, например,

ну так эти бессмысленные аресты как раз и шли пока Сталин не откинулся, на следующий день стали закрывать идиотские уголовные дела, облегчать жизнь заключенных в лагерях и готовить амнистию

 

[gvalhgvin 198]

41 минуту назад, Disa_ сказал:

речь не о драке за власть, пофигу на них, сводить к этому понятие "сталинские репрессии" - упрощение, речь больше о массовых репрессиях по всей стране, о рассылаемых разнарядках на аресты, например,

ну так эти бессмысленные аресты как раз и шли пока Сталин не откинулся, на следующий день стали закрывать идиотские уголовные дела, облегчать жизнь заключенных в лагерях и готовить амнистию

 

массовость репрессий сильно преувеличена в 90-е, как и все эти мифы про разнарядки на аресты и прочее (вы еще про заград отряды вспомните). я не поклонник СССР и Сталина, если че, и всяких поклонников СССР типа #а-Гоблина я тоже не люблю, но правда есть правда. понятно что когда лес рубят щепки летят, и во время большого террора зацепило многих непричастных, но не столько сколько вы утверждаете, 

[Disa_ 3,272]

Только что, gvalhgvin сказал:

массовость репрессий сильно преувеличена в 90-е, как и все эти мифы про разнарядки на аресты и прочее (вы еще про заград отряды вспомните). я не поклонник совка и Сталина, если че, и всяких совкодрочеров типа #а-Гоблина я тоже не люблю, но правда есть правда. понятно что когда лес рубят щепки летят, и во время большого террора зацепило многих непричастных, но не столько сколько вы утверждаете, 

а сколько я утверждаю, я ничо не утверждаю

в любом случае цифры будут безумные и бессмысленные, зачем?

та же Япония прошла индустриализацию без ГУЛАГа или у нас страна предателей и больше никак?

[gvalhgvin 198]

2 часа назад, Disa_ сказал:

а сколько я утверждаю, я ничо не утверждаю

в любом случае цифры будут безумные и бессмысленные, зачем?

та же Япония прошла индустриализацию без ГУЛАГа или у нас страна предателей и больше никак?

вы плохо знаете историю юноша, Япония заплатила за право на индустриализацию гражданской войной, пусть и  менее жестокой чем в России, по гуглите войну Босин, и да - Япония начала индустриализацию сильно РАНЬШЕ чем Россия, когда в России только только отменили крепостное право, в Японии установилась парламентская конституционная монархия по Британскому образцу. если бы декабристы в 1825 победили и добились введения конституции и отмены крепостного права, то никакого гулага бы не было

[Simplicissimus 426]

@gvalhgvin давайте отбросим эмоции и обратимся к сухим фактам… Полноценная большая гражданская война в чистом виде в тот исторический была возможна (и кое-где случилась) в Испании, ряде стран Латинской Америки, свободной Индии и Китае.
 

В остальных странах мира она была невозможна в силу того, что их репрессивный и государственный аппарат работал и мог подавить такую угрозу в зародыше. Поэтому ни в Третьем Рейхе, ни а СССР, ни в показанных ослабленными внутренними проблемами Бельгии, Франции, Италии большой гражданской войны не могло произойти в принципе. Там же, где случилось некое подобие малой гражданской войны, это стало возможным лишь в силу военного поражения перед внешними силами (Югославия, Греция, Франция, Италия, Норвегия, Венгрия).

 

Поэтому нынешняя игровая схема фокусов, завязанная на схему идеологий, кажется мне предельно идиотской и не отвечающей реалиями тогдашнего мира 🤷‍♂️

[gvalhgvin 198]

4 часа назад, Simplicissimus сказал:

@gvalhgvin давайте отбросим эмоции и обратимся к сухим фактам… Полноценная большая гражданская война в чистом виде в тот исторический была возможна (и кое-где случилась) в Испании, ряде стран Латинской Америки, свободной Индии и Китае.
 

В остальных странах мира она была невозможна в силу того, что их репрессивный и государственный аппарат работал и мог подавить такую угрозу в зародыше. Поэтому ни в Третьем Рейхе, ни а СССР, ни в показанных ослабленными внутренними проблемами Бельгии, Франции, Италии большой гражданской войны не могло произойти в принципе. Там же, где случилось некое подобие малой гражданской войны, это стало возможным лишь в силу военного поражения перед внешними силами (Югославия, Греция, Франция, Италия, Норвегия, Венгрия).

 

Поэтому нынешняя игровая схема фокусов, завязанная на схему идеологий, кажется мне предельно идиотской и не отвечающей реалиями тогдашнего мира 🤷‍♂️

нифига себе!!! буквально пара стран да!!!! вы забываете что если в какой то стране революция не произошла, это не значит что не было революционной ситуации, были стабильные страны,типа Швеции, Швейцарии и т.д, однако в БОЛЬШИНСТВЕ крупных стран Европы (кроме пожалуй ВБ) ПРОИЗОШЛИ политические кризисы которые привели к радикальным изменениям политики - Германия, Италия, Франция, Португалия, Румыния, Венгрия..... приход Гитлера и Муссолини состоялся в результате гос.переворотов, приход режима Антонеску в Румынии - переворот, переворот в Югославии..... нифига себе стабильность!!!!! или вы думаете что маршал Петен с луны свалился? это была реакция на обосрамс социалистов, 

[Disa_ 3,272]

15 часов назад, gvalhgvin сказал:

вы плохо знаете историю юноша, Япония заплатила за право на индустриализацию гражданской войной, пусть и  менее жестокой чем в России, по гуглите войну Босин, и да - Япония начала индустриализацию сильно РАНЬШЕ чем Россия, когда в России только только отменили крепостное право, в Японии установилась парламентская конституционная монархия по Британскому образцу. если бы декабристы в 1825 победили и добились введения конституции и отмены крепостного права, то никакого гулага бы не было

Сталин был параноиком и шизофреником, и потому в управлении страной страдал бессмысленной херней

во первых очевидно что был глупей Ленина и загубил нам "китайский путь"

во вторых, по сути и погубил сам СССР - после него перепуганная до усеру его стилем руководства власть более не допускала на высший пост людей способных принимать решительные действия, например реформы в экономике когда это было необходимо и их защиту 

появление тряпки Горбачева - прямое следствие правления Сталина

[Aptahir 913]

1 час назад, Disa_ сказал:

Сталин был параноиком и шизофреником, и ...

С вами, буржуазией, никто бы не смог, не только Сталин. С вами вон тольк банковский капитал придумали как  

 

За историчность и реализъм: При строительстве промышленности используются бетон и сталь. Уголь уже ввели...  

А ещё нужны квалифицированные кадры - по какой модели будем их брать - по мириканской или европейской?

Интересно, кмк, было бы сроить не безликую массу промпотенциала, а строить адресно ( но тогда придётся сильно расширять номенклатуру фабрик и заводов) и с привязкой географической. А уж про всякие формы производства... Мне таки кажется, что Парадоксы о бо всём этом догадываются, просто это будет совсем другая игра и на другом движке.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Или это наверн можно реализовать, но выглядеть это будет как Вика-2, в виде менюшек с ползунками  

[Simplicissimus 426]

@gvalhgvin ну давайте по пунктам:

1) Германия, Италия - фашисты уже пришли к власти и «сковырнуть» их удалось лишь в результате войны с воздействием внешних сил;

2) Франция - Петен пришёл к власти легитимным путём как премьер-министр и получил диктаторские полномочия в результате голосования национального собрания Франции в условиях фактически чрезвычайного положения, вызванного поражением страны в начальном этапе Второй Мировой войны, не являлся фашистом и не пускал последних к власти, хотя и был вынужден подчиняться на некоторые требования Германии;

3) Португалия, Румыния, Венгрия - у власти находился авторитарный политик, сковырнуть которого удалось (в случае Румынии и Венгрии) лишь под сильнейшим давлением внешних сил (приход к власти Антонеску, переворот Салаши), причём в 1 случае фашистов к власти в итоге так и не пустили, а во 2 случае они фактически взяли власть на немецких штыках, когда прежнее правительство пыталось договориться с врагом у ворот (СССР);

4) Югославия - по факту гражданская война профашистских коллаборационистов против сербских монархистов, националистов и коммунистов после поражения страны в ходе кратковременной войны с Германией. Впрочем, переворот против пронемецкого правительства и правда был.

 

Итого - всего 1 европейская страна (Югославия) после 1936, где власть можно с натяжкой считать поменявшейся насильственным путём в результате исключительно внутренних процессов.
 

Поэтому… уже и забыл, зачем писал 😂 в общем, нынешняя игровая схема смен власти по фокусам - туфта, и в случае 90% стран их альтернативные идеологические пути развития заслуживают быть выброшены на помойку.

[gvalhgvin 198]

18 часов назад, Simplicissimus сказал:

@gvalhgvin ну давайте по пунктам:

1) Германия, Италия - фашисты уже пришли к власти и «сковырнуть» их удалось лишь в результате войны с воздействием внешних сил;

2) Франция - Петен пришёл к власти легитимным путём как премьер-министр и получил диктаторские полномочия в результате голосования национального собрания Франции в условиях фактически чрезвычайного положения, вызванного поражением страны в начальном этапе Второй Мировой войны, не являлся фашистом и не пускал последних к власти, хотя и был вынужден подчиняться на некоторые требования Германии;

3) Португалия, Румыния, Венгрия - у власти находился авторитарный политик, сковырнуть которого удалось (в случае Румынии и Венгрии) лишь под сильнейшим давлением внешних сил (приход к власти Антонеску, переворот Салаши), причём в 1 случае фашистов к власти в итоге так и не пустили, а во 2 случае они фактически взяли власть на немецких штыках, когда прежнее правительство пыталось договориться с врагом у ворот (СССР);

4) Югославия - по факту гражданская война профашистских коллаборационистов против сербских монархистов, националистов и коммунистов после поражения страны в ходе кратковременной войны с Германией. Впрочем, переворот против пронемецкого правительства и правда был.

 

Итого - всего 1 европейская страна (Югославия) после 1936, где власть можно с натяжкой считать поменявшейся насильственным путём в результате исключительно внутренних процессов.
 

Поэтому… уже и забыл, зачем писал 😂 в общем, нынешняя игровая схема смен власти по фокусам - туфта, и в случае 90% стран их альтернативные идеологические пути развития заслуживают быть выброшены на помойку.

ну так и где тут стабильность то? вы чего собираетесь доказать то я не пойму? фашисты к власти приходили не потому что в странах было все стабильно, а наоборот, в Румынии и Югославии были монархии, и их свержение это по сути революция - полная смена государственного строя, а не как в Африке - один людоед сверг другого, Франция проиграла войну во многом потому что правительство социал-демократов заранее обосралось по всем фронтам и находилось  в глубочайшем кризисе, естесственно в этом случае все начали мечтать о сильной ноге

[gvalhgvin 198]

В 2/4/2026 в 1:03 PM, Disa_ сказал:

Сталин был параноиком и шизофреником, и потому в управлении страной страдал бессмысленной херней

во первых очевидно что был глупей Ленина и загубил нам "китайский путь"

во вторых, по сути и погубил сам СССР - после него перепуганная до усеру его стилем руководства власть более не допускала на высший пост людей способных принимать решительные действия, например реформы в экономике когда это было необходимо и их защиту 

появление тряпки Горбачева - прямое следствие правления Сталина

ну так параноиком он стал не просто так, а пообщавшись с товарищами по партии, не Сталин погубил СССР, а СССР был обречен в тот момент когда в верхушке партии началась смертельная борьба за власть, все остальное лишь следствие, пассионарии которые сделали революцию перебили друг друга не сумев договориться, и к власти пришли серые аппаратчики типа Сталина, обычный результат подобных революций, нельзя сломать человеческую природу, ее можно только медленно изменять. а они именно что попытались сломать, на том и погорели

[erdvc 419]

В 04.02.2026 в 07:26, Simplicissimus сказал:

Поэтому нынешняя игровая схема фокусов, завязанная на схему идеологий, кажется мне предельно идиотской и не отвечающей реалиями тогдашнего мира

 

Именно. И система "сталинской паранойи", которая отображает исторический и весьма упрощенный (вплоть до дебилизма) взгляд западной историографии на период т.н. Большого Террора, именно это и демонстрирует.

Когда террор был развязан в ходе операции известной как операция по приказу №00447, которая из себя представляла ускоренное судебное делопроизводство армейского типа (трибуналы) и широко применялось, например, в РИ, в ходе первой русской революции 1905-1907 годов.
И этот процесс шёл параллельно с внутрипартийной фракционной борьбой, вообще никак не смешиваясь.

И, в отличии от этой борьбы - которая закономерно завершилась разгромом сталинской оппозиции, во время которой, что почему-то никто не хочет вспоминать: что Троцкого никто не арестовывал даже, он бы и дальше жил себе в эммиграции преспокойно - пока не начал писать, наравне со здравой критикой "деформированного рабочего государства", что Сталин де скорешился с Гитлером настолько, что вот-вот уже переименует ВКП(б) в Всесоюзную Национал-Социалистическую Партию (большевиков) - утрирую, но не слишком; Большой Террор вышел из под контроля властей (да, так, внезапно, бывает).

Ведь изначально его жертвами должны были стать не больше 10 тысяч человек, а в итоге это число превысило сотню тысяч, с ликвидацией исполнителей, которые превратили зачистку антисоветских, по мнению организаторов, элементов в самоподдерживающуюся машину государственного террора, так как они занимались одновременно и поиском неблагонадежных элементов, вели в их отношении следствие и выносили окончательное судебное решение (до бериевской амнистии 1939-1940 годов, когда реабилитировали попавших под вторую категорию - 10 лет заключения - по этой операции).

Одновременно, сюда закинули и чистки офицерского корпуса РККА, которые, не считая высший, фактически - политический, командный состав РККА, тоже шли в отрыве от этого процесса.

И это ярко демонстрирует последний патч в игре: где сталинский фокус чисток усугубляет дезорганизацию офиценрского корпуса. Хотя, в реальности РККА увеличилась более чем в пять раз меньше чем за пятилетку, в отличии от Вермахта не разворачивась из Рейхсвера, фактически состоящего чуть менее чем полностью из офицеров и унтер-офицеров.
Не говоря уже о том, что Вермахт преодолел типичную при таком масштабировании "болезнь роста" гораздо раньше, пройдя через гораздо более мягкие и общевойсковые (в от личии от "инцидентов на границе" с Квантунской армией и даже с Советско-Финской войной) операцию при аншлюе Австрии и судетский поход.
В этом отношении, РККА конечно вынесла определённые уроки из финской войны (как, например, формирование службы военных дорожных регулировщиков), но гораздо большее влияние оказал польский поход - вскрыв очень много слабых мест как в организации, так и в действующей командной структуре, фактически уже перед самой войной.

[erdvc 419]

20 часов назад, Simplicissimus сказал:

1) Германия, Италия - фашисты уже пришли к власти и «сковырнуть» их удалось лишь в результате войны с воздействием внешних сил;

 

И это тоже верно. Известный нам, благодаря Канарису - который записывал в днявничок все свои мутки с камрадами по свержению Гитлера (и его, почему-то, считают умным человеком...) - заговор Остера, он же Сентябрьский заговор, он же SEPTEMBERVERSCHWÖRUNG, сдулся даже не начавшись - на стадии планирования.
По причине полного провала политики формирования вокруг реваншисткой Германии зоны отчуждения. И по причине полного успеха политики "умиротворения (читай - задабривания) агрессора" Чемберлена, по которой Британия и Франция покупали себе время на военные приготовления, заодно с некоторой перспективой разворота реваншистских устремлений Гитлера на Юго-Восток, в сторону Советской Украины (он же не такой дурак, чтобы ОПЯТЬ устроить Великую Войну, правда? Правда?..)

В результате, за счёт трёх действий: демилитаризации Рура, ашлюса Австрии и присоединения Судет - любые попытки военного свержения власти, были либо раскрыты сразу после стадии планирования - на стадии активных приготовлений, либо же не имели никакой общественной поддержи, в случе успеха: например, ареста или убийства Гитлера или даже нацисткой верхушки.