Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Marilyn Manson 308]

@Dronios Ну почему? Теоретически это возможно и даже исторически было достаточное количество примеров, когда одна страна захватывала другую за пару дней. Были примеры капитуляции городов без единого выстрела или взмаха меча. И т.д. Но это скорее исключения - цепь сложных исторический событий, случайностей, стартовых условий, человеческого фактора, которые в рамках игры реализовать или невозможно, или очень сложно, или реализуется тупо скриптами как кап Японии от двух ядерных бомб (которые в этой игре не отображают того ущерба, которая она наносит в реальности).

Другое дело, что невозможно представить такую "спецоперацию" последовательно раз за разом проводимую в разных странах в течении одного или нескольких лет.

В качестве игровой условности - да. Потому что бот не учится, не отслеживает тактику игрока и не способен просто выставить по одной пехотной дивизии на каждую контрольную точку, зная что потенциальный противник в лице Гаити уже в пятый раз подряд применяет одну и ту же тактику.

Но играя хоть как-то приближенно к реальности - нет. Иначе бы Британия, произведя достаточное количество дальних бомбардировщиков, уже в году так 1940 со своего острова смогла бы за пару ночей завоевать все европейские страны, сбросив на каждую столицу по 10 десантников.

[Marilyn Manson 308]

Только что, Marilyn Manson сказал:

бот не учится, не отслеживает тактику игрока и не способен просто выставить по одной пехотной дивизии на каждую контрольную точку

p.s. Вспомнил свой двухлетней давности спор с @corba , когда я привел пример что мод Expert IA скорее всего законтрит тактику дропа вдв. Примерно с тех пор играю только с этим модом, иначе совсем нет интереса. И каждый раз вижу, что ИИ с этим модом держит контрольные точки прикрытыми. Наверное можно какими-то действиями заставить временно оголить их, но все равно не уверен, что улучшенный ИИ оголит достаточное для капа контрольных точек.

А ведь это все равно обычный скриптовый мод, который лишь немного улучшает логику ИИ. Если параходы или мододелы когда-нибудь снизойдут до внедрения в игру новомодных самообучающегося нейросетей (хотя бы в рамках одной партии), игра станет совсем другой.

[Dronios 94]

@Marilyn Manson Мод этот дерьмо то ещё. На конкретном примере объясню. Если без него Японца за СССР можно захватить где-то в 40 году, подловив момент, когда он плотно углубится в Китай и ему потребуются почти все войска, то с модом всё упрощается, японец бросает в Китай вообще все дивизии, оставляя на острове пару штук. Как-то встретил момент, когда с этим модом Мексика захватила США. Там ещё какое-то забавное сообщение о событии выскакивает, собственно, только благодаря ему и заметил, ибо в тот регион никогда не смотрел.

_________

добавлено 3 минуты спустя

@Marilyn Manson Потому что связаны эти события были не с десятком солдат и не дивизией, захватившей точку, а с сопутствующими событиями. Такими как политическая ситуация, военные действия в мире, не желание воевать и прочее. Мало ли в истории примеров сдачи городов и крепостей без столкновений, это же не означает что города и крепости можно захватывать силой мысли ?

[Marilyn Manson 308]

2 часа назад, Dronios сказал:

Такими как политическая ситуация, военные действия в мире, не желание воевать и прочее

Так и я про тоже самое. Не припомню случаев типо "оу, кучка сторонники Трампа захватили правительственное здание... ну тогда мы сдаемся... да здравствует новый царь!"

 

2 часа назад, Dronios сказал:

На конкретном примере объясню. Если без него Японца за СССР можно захватить где-то в 40 году, подловив момент, когда он плотно углубится в Китай и ему потребуются почти все войска, то с модом всё упрощается, японец бросает в Китай вообще все дивизии, оставляя на острове пару штук.

Так без мода все тоже самое. Что на старых патчах, что на новых.

Если играю не-исторические партии, стандартно высаживаюсь в Японию через полгода после начала японского вторжения в Китай и никакого серьезного сопротивления что с модом, что без не встречаю. Япония достаточно слабая на старте и не способна развернуть достаточное количество дивизий чтобы прикрыться от обнаглевшего с самого старта игрока. Зато если ее не трогать, на этом моде она хотя бы Китай спокойно берет. Без мода иногда даже высадки запарывает, и вдобавок к своему фейлу еще и на США нападает

 

2 часа назад, Dronios сказал:

Мексика захватила США

Однако... такого у меня ни разу не было. Если что, всегда играю на историческом режиме, иначе в мире вообще солянка неадекватная происходит

 

2 часа назад, Dronios сказал:

Мод этот дерьмо то ещё

Проблема ванильной игры, что параходы не смогли научить бота хотя бы нормальные шаблоны дивизий строить. Expert AI хотя бы это исправляет, так еще и танковые дивизии у Рейха появляются. На ванили он чуть ли не одной пехотой давит.

В общем-то, мод не рекламлю. Мне он заходит, т.к. ванильный ИИ совсем хлипенький, даже если усиливать страны.

[Dronios 94]

@Marilyn Manson На историческом фокусе японец держит на острове минимум 20 дивизий, а если не попасть в небольшое окно в 40 году, их там становится вообще штук 60, да и высадиться уже не получится, ибо он будет держать огромный флот там где совку нужно превосходство. С модом же он ничего этого не делает, почему, я не знаю. Мод учит ИИ делать нормальные дивизии, лучше пользоваться высадками и авиацией, в остальном он делает только хуже, поскольку шаблоны поведения, забитые в ИИ одинаковы для всех (я так думаю), а подходят далеко не всем. Ну и когда я последний раз с этим модом пытался играть, ИИ просто игнорировал проблемы со снабжением, сжигая свои армии.

[corba 217]

В 01.04.2023 в 09:24, Dronios сказал:

@corba Допаемон тот ещё фрукт и спорить с ним действительно бессмысленно, потому что он считает что прав просто потому что он всегда прав, я это уже проходил. Но ты несёшь откровенный бред. Ты либо действительно не понимаешь всю абсурдность капитуляции целой страны при условном "захвате" города или центра, либо просто споришь ради спора, будучи не в состоянии признать свою неправоту, как пятилетний ребёнок.

Полно исторических примеров когда захват каких-либо ключевых точек либо быстрое продвижение по стране без массового уничтожения армии и населенных пунктов страны приводил к капитуляции. Как впрочем и наоборот. И превышение численности или технологический уровень здесь совсем не причем. Я приводил эти примеры: из ВМВ это Франция, Югославия, Бельгия, Норвегия - во всех них капитуляция происходила никак не из-за полного уничтожения армии и населения и неспособности из-за этого вести войну. Тот же Израиль.

 

Приведу из опыта моего деда: он принимал участие в Манчжурской операции 1945 г. в качестве разведчика. Их кав.отряд с максимальной скоростью пересек пустыню Гоби (воду им сбрасывали с самолетов). Ночью скрытно вышли к военной части японцев, разведчики вырезали небольшую охрану, ворвались в казармы - солдаты все спали, винтовки стояли в центре казармы, японцы сопротивления не оказали и сдались. Дед прямо говорил, что успехом операции была не численность (их в отряде было совсем немного), а скорость - японцы просчитались во времени подхода нашей армии и оказались не готовы. По словам деда, если бы японцы их ждали, то без артиллерии, танков они бы просто там все погибли.

 

Морской или воздушный десант, захват городов и гарнизонов силами небольшого отряда с решающим эффектом на капитуляцию властей - это историческая реальность. 

 

Изменено 05.04.2023, 01:46:24 пользователем corba

[corba 217]

В 01.04.2023 в 21:25, Marilyn Manson сказал:

p.s. Вспомнил свой двухлетней давности спор с @corba , когда я привел пример что мод Expert IA скорее всего законтрит тактику дропа вдв. Примерно с тех пор играю только с этим модом, иначе совсем нет интереса. И каждый раз вижу, что ИИ с этим модом держит контрольные точки прикрытыми. Наверное можно какими-то действиями заставить временно оголить их, но все равно не уверен, что улучшенный ИИ оголит достаточное для капа контрольных точек.

А ведь это все равно обычный скриптовый мод, который лишь немного улучшает логику ИИ. Если параходы или мододелы когда-нибудь снизойдут до внедрения в игру новомодных самообучающегося нейросетей (хотя бы в рамках одной партии), игра станет совсем другой.

Десантирование не является ключом к быстрой глобальной победе за какую-нибудь Доминикану. Основной проблемой была возможность использовать Германию как платформу для экспансии во Францию и далее в Англию, а с их колоний в США (через Канаду на севере и острова на юге), Японию и СССР (используя Индию, я оккупировал Синьцзянь и через него разрывал" СССР пользуясь тем, что войска СССР уходили на восток к оккупированной мной Манчжурии).

 

В последних версиях использование Германии пофиксили через невозможность рано войти в альянс. Поэтому теперь в качестве платформы я использую Италию. Верю в разработчиков, они обязательно исправят и эту проблему. Тоже лет через 7. ))

 

Изменено 05.04.2023, 01:47:23 пользователем corba

[Marilyn Manson 308]

1 час назад, corba сказал:

Верю в разработчиков, они обязательно исправят и эту проблему. Тоже лет через 7. ))

Через 7 лет мы увидим десант Уругвая по всем столицам мира только уже в hoi5 

Вряд ли мы когда-нибудь в гранстратегиях увидим идеальный баланс и отсутствие дыр

[Flamme 2,144]

18 часов назад, corba сказал:

Морской или воздушный десант, захват городов и гарнизонов силами небольшого отряда с решающим эффектом на капитуляцию властей - это историческая реальность. 

И в качестве ключевого примера ты приводишь сдачу Белграда 10 солдатам - соглашусь, исторический факт - игнорируя в частности следующее:

1) За 10 солдатами следовали крупные части германских и венгерских войск, чего градоначальник никак не мог не знать, поскольку за день до этого немцы захватили Ниш, выходя в тыл 6-й армии с юга, а венгерские войска начали наступление с севера.

2) Массовое предательство хорватов и словенцев. Доходило до того, что хорватские и сербские части начинали воевать между собой, а не против немцев.

3) Фактически 10-го числа централизованное командование войсками практически рухнуло, после того, как командование отдало приказ на отход в в Южную Сербию, Герцеговину и Черногорию.

То есть сам по себе захват Белграда ничего не значил - в Первой Мировой сербы его тоже потеряли в начале декабря 1914. Но поскольку сербская армия сохраняла боеспособность эта потеря ну вот никак не сказалась на её планах и город был возвращён уже через две недели. А к 12-му апреля Югославская армия де-факто существовала уже только на бумаге и оказывать реальное сопротивление могла лишь эпизодически.

[corba 217]

4 часа назад, Flamme сказал:

И в качестве ключевого примера ты приводишь сдачу Белграда 10 солдатам

Вообще-то, помимо Югославии я привел кучу примеров включая примеры из своей семьи. В каждом из них что-то сподвигло казарму, город или государство сдаться несмотря на то, что потери их армий были минимальными.

 

4 часа назад, Flamme сказал:

1) За 10 солдатами следовали крупные части германских и венгерских войск, чего градоначальник никак не мог не знать

Что в случае с моим дедом мешало японцам броситься к винтовкам и порвать немногочисленную группу разведчиков ведь их, японцев, было несравнимо больше? Возможные потери? Японцев? Пфф.

То же, что и в случае с Белградом - что разведчики предлагали японцами сдаться будучи уже внутри, а не снаружи стен.

 

Вы много знаете случаев, когда 10 разведчиков или иная небольшая группа солдат подходили снаружи (!) к столице или фортификациям вокруг казарм и намного более многочисленные войска сдавались без сопротивления? Я сходу не могу вспомнить (опустим случаи предательства или сдачи позиций после подписания капитуляции), может Вы приведете примеры?

 

Когда враг снаружи стен, когда ты видишь, его малочисленность - ты знаешь, что ты выстоишь против этих войск. И совсем другое дело, когда неизвестная по численности группировка застает тебя в подштанниках прямо возле твоей кровати или требует явиться на центральную площадь твоего же города.

Изменено 06.04.2023, 00:13:08 пользователем corba

[corba 217]

3 часа назад, Flamme сказал:

То есть сам по себе захват Белграда ничего не значил - в Первой Мировой сербы его тоже потеряли в начале декабря 1914. Но поскольку сербская армия сохраняла боеспособность эта потеря ну вот никак не сказалась на её планах и город был возвращён уже через две недели. А к 12-му апреля Югославская армия де-факто существовала уже только на бумаге и оказывать реальное сопротивление могла лишь эпизодически.

 

В 28.03.2023 в 00:54, corba сказал:

Именно, уважаемый @DOPAEMOH, именно потому, что немцы делали ставку на скорость и маневр они и побеждали. Это и называется маневренной войной - десанты, блицкриги, фланговые обходы, вот это вот всё. Именно из-за то, что нацисты парадропами, морскими десантами, десятком разведчиков, высокомобильными танковыми группами перерезали пути снабжения и связи, захватывали мосты, аэродромы и громили штабы - именно поэтому нацисты были опасны, а не своим большим гегемоном, размером армии и флота, мэнпауэром или развитием кинематографии. 

Рад, что мы с Вами сходимся во мнениях.

[Flamme 2,144]

13 часа назад, corba сказал:

Вообще-то, помимо Югославии я привел кучу примеров включая примеры из своей семьи. В каждом из них что-то сподвигло казарму, город или государство сдаться несмотря на то, что потери их армий были минимальными.

Вообще-то, я не сказал "единственного". Я сказал "ключевого", поскольку он не раз повторялся.

13 часа назад, corba сказал:

Рад, что мы с Вами сходимся во мнениях.

Нет, не сходимся. Во всяком случае относительно того поста @Аншери Тодд'а, с которого начался весь диспут.

В 3/25/2023 в 5:50 PM, Аншери Тодд сказал:

Кхм, но все же есть ведь и те, кто хочет играть с точки зрения минимально здравого смысла, согласно которому многие вещи, возможные игромеханически, невозможны в реальности. К примеру ни одна страна мира не сдастся от спама однобатальонных ВДВ в города, ибо в жизни нет ключевых точек.

[Marilyn Manson 308]

19 часов назад, corba сказал:

Именно, уважаемый @DOPAEMOH, именно потому, что немцы делали ставку на скорость и маневр они и побеждали. Это и называется маневренной войной - десанты, блицкриги, фланговые обходы, вот это вот всё. Именно из-за то, что нацисты парадропами, морскими десантами, десятком разведчиков, высокомобильными танковыми группами перерезали пути снабжения и связи, захватывали мосты, аэродромы и громили штабы - именно поэтому нацисты были опасны, а не своим большим гегемоном, размером армии и флота, мэнпауэром или развитием кинематографии. 

И все же, здесь не верно последняя часть сообщения, а именно

 

19 часов назад, corba сказал:

а не своим большим гегемоном, размером армии и флота, мэнпауэром или развитием кинематографии. 

 

Да, нацисты использовали тактику блица - быстрые прорывы, "парадропами, морскими десантами, десятком разведчиков, высокомобильными танковыми группами перерезали пути снабжения и связи, захватывали мосты, аэродромы и громили штабы" и т.д.

Но, за всем этим стояла самая боеспособная и самая технически современная армия Европы, которая не курила в сторонке, а связывала основные силы противника боем, просачивалась в местах прорыва, окружала их, и продолжала прорыв по территориям, где фронта фактически уже не было. Так было и в Польше, и в Франции, и в Югославии тоже.

Белград сдали не потому, что разведка была уже внутри, а потому что через пару часов разведка получит поддержку в виде танковых дивизий.

Цитата

Со всем уважением, @DOPAEMOH, но Вы в курсе, что силы нацистов в этой операции были МЕНЬШЕ, чем силы обороняющихся? Вот тебе и гегемон...

Да, но...

Germany:
875 tanks
990 aircraft

Yugoslavia:

110–200 tanks (50–54 of which were modern)
460–505 aircraft (including 103 modern bombers and 107 modern fighters)

 

 

Исключения - Дания и Норвегия, у которых армии практически не было и поэтому хватило десанта по ключевым городам.

 

Т.е. блиц десант возможен, если это делает Германия. Но не наоборот, иначе всех десантников, всех разведчиков перестреляют, даже если те уже заняли ключевые точки, потому что каждая собака в стране будет знать, что минор не сможет поддержать своих диверсантов реальной военной силой. У них банально закончатся патроны и местная полиция/добровольцы даже без какого-либо центрального командования их палками забьет.

Именно большая армия держит вражеских солдат и мешает им развернуться и зачистить захваченные десантниками пару десятков ключевых пунктов. Есть примеры в истории типа:

• Германия VS Дания,
• Германия VS страны Бенилюкса,
• Германия VS Норвегия
• CCCР VS Чехословакия

Но нет примеров обратного, какого-нибудь блиц десанта от Кубы в США, от Непала в Индию, от Люксембурга во Францию и т.д.. Потому что это невозможно.

 

Опять же, в рамках игры возможно все. Но речь то про

Цитата

Кхм, но все же есть ведь и те, кто хочет играть с точки зрения минимально здравого смысла, согласно которому многие вещи, возможные игромеханически, невозможны в реальности

Изменено 06.04.2023, 19:57:24 пользователем Marilyn Manson

[Flamme 2,144]

@Marilyn Manson , цитата не моя 

[Marilyn Manson 308]

@Flamme Цитировал прямо из твоего сообщения (заленился по страничкам лазить), поэтому видимо форум решил в цитату поставить тот ник, чье сообщение. Попробую отредактировать

[corba 217]

В 06.04.2023 в 16:21, Flamme сказал:

Вообще-то, я не сказал "единственного". Я сказал "ключевого", поскольку он не раз повторялся.

Как Вы влезли в мои мозги и вычитали, что югославский инцидент я считаю ключевым? (нет)

 

В 06.04.2023 в 16:21, Flamme сказал:

Нет, не сходимся. Во всяком случае относительно того поста @Аншери Тодд'а, с которого начался весь диспут.

Ок, подискутируем.

 

В 05.04.2023 в 22:58, Flamme сказал:

То есть сам по себе захват Белграда ничего не значил - в Первой Мировой сербы его тоже потеряли в начале декабря 1914. Но поскольку сербская армия сохраняла боеспособность эта потеря ну вот никак не сказалась на её планах и город был возвращён уже через две недели. А к 12-му апреля Югославская армия де-факто существовала уже только на бумаге и оказывать реальное сопротивление могла лишь эпизодически.

Приведите, пожалуйста, исторические примеры когда агрессор захватывает порты, аэродромы, мосты, узлы связи, центры управления и символы власти (столицы), отображаемые в игре теми самыми пресловутыми ключевыми точками, и это ну никак не связано с переходом армии к существованию на бумаге.

[corba 217]

23 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Но, за всем этим стояла самая боеспособная и самая технически современная армия Европы, которая не курила в сторонке, а связывала основные силы противника боем, просачивалась в местах прорыва, окружала их, и продолжала прорыв по территориям, где фронта фактически уже не было. Так было и в Польше, и в Франции, и в Югославии тоже.

Белград сдали не потому, что разведка была уже внутри, а потому что через пару часов разведка получит поддержку в виде танковых дивизий.

По Вашему есть 2 фактора победы: 

1. Самая боеспособная и технически современная армия Европы.

2. Армия работала не числом, а умением. 

 

Со вторым я полностью согласен и считаю его ключевым. первый фактор является совершенно необязательным чему ниже приведу исторические примеры.

 

23 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Да, но...

Germany:
875 tanks
990 aircraft

Yugoslavia:

110–200 tanks (50–54 of which were modern)
460–505 aircraft (including 103 modern bombers and 107 modern fighters)

1. В той же Югославии во время ПМВ у австрийцев было в 3 раза больше солдат. Я не нашел данных по тех.воруженности, но сдается мне, она была также в разы выше, чем у сербов. И тем не менее, австрийцы не смогли победить ни за 2 недели, ни за 3 года. 

2. В 1940-м году у французов вместе с англичанами и бельгийцами было намного больше танков и самолетов. Была сильная противотанковая артиллерия. Были мощнейшие фортификации. Однако немцы смогли победить эти страны за считанные дни несмотря на 2-кратное превосходство обороняющихся. 

3. В 1947 г. у Израиля вообще не было танков. Ни одного. В отличие от Египта и Сирии. У Израиля не было специализированных истребителей или бомбардировщиков от слова вообще, было 30 легких самолетов. Только у Египта было порядка 25 Харрикейнов и Спитфаеров, бомбардировщики. Соотношение по солдатам также было в разы хуже. По "мэнпауэру": в Израиле проживало ~700-800 тыс человек, в одной только Палестине проживало 2 миллиона, а в Египте вообще 19 миллионов. И тем не менее, Израиль победил. Вопреки Вашему уверждению. 

4. Прямо сейчас идет полноценная конвенциональная война между двумя абсолютно неравными государствами. Превышение сил агрессора на момент нападения по танкам, артиллерии, самолетам, флоту даже не в разы, а на порядок. Превышение по современным ракетным системам сравнить невозможно ибо нельзя делить на ноль. И тем не менее, агрессору имея такое огромное техническое превосходство, не удалось победить ни за 3 дня, ни за 3 месяца. 

Примеры можно продолжать...

 

Можно еще много привести подобных примеров с единственным выводом - решающим фактором техника никак не является. Дополнительным - конечно. 

Зато ключевым фактором, я считаю, является обобщенное мастерство, включающее сюда превосходство в военной теории, подготовку войск, способность воевать "не числом, а умением". 

[corba 217]

В 06.04.2023 в 18:58, Marilyn Manson сказал:

Но нет примеров обратного, какого-нибудь блиц десанта от Кубы в США, от Непала в Индию, от Люксембурга во Францию и т.д.. 

... Израиля в Египет или Сирию... 

 

В 06.04.2023 в 18:58, Marilyn Manson сказал:

Потому что это невозможно.

Полно случаев в истории когда страна побеждает (или по крайней мере не прогрывает) намного превосходящего противника. Другое дело, что действительно редко бывает, чтобы меньшая по военным возможностям страна сама нападала на более сильных и побеждала. Потому, что в случае принятия такого решения и проигрыша они рискуют своей жизнью и существованием государства, а я - нажатием на кнопку Load. На то она и игра. Т.е. Вы сравниваете несравнимые вещи и делаете неправильный вывод: "не невозможно, а в мире очень редко рождаются такие дураки, готовые ТАК рисковать". IMHO.

 

PS: Прежде, чем я впервые установил мировое доминиканское господство, я, наверное, десятки тысяч раз нажимал на кнопку Load. Будь я президентом Доминиканы в 1936м году я напал бы на Францию? Нет конечно и не потому, что победить невозможно, а потому, что в реале нет возможности отыграть одну и ту же партейку хотя бы раз 10.

Изменено 07.04.2023, 17:48:06 пользователем corba

[Marilyn Manson 308]

@corba Отвечу сразу на все примеры - и Израиль, и блиц Германии, и современная война, и Александра Македонского, и Чингисхана, и Атиллу, и про любой другой пример

Вы спорите не в ту сторону. Вообще не о том. Я не говорил, что невозможно победить малыми силами. Ни разу. Наоборот, в самом же первом сообщении подтверждал что такое возможно.

Цитата

 

Ну почему? Теоретически это возможно и даже исторически было достаточное количество примеров, когда одна страна захватывала другую за пару дней. Были примеры капитуляции городов без единого выстрела или взмаха меча. И т.д. Но это скорее исключения - цепь сложных исторический событий, случайностей, стартовых условий, человеческого фактора, которые в рамках игры реализовать или невозможно, или очень сложно, или реализуется тупо скриптами как кап Японии от двух ядерных бомб (которые в этой игре не отображают того ущерба, которая она наносит в реальности).

Другое дело, что невозможно представить такую "спецоперацию" последовательно раз за разом проводимую в разных странах в течении одного или нескольких лет

 

 

 

Вы же приводите абсолютно разные примеры, где:

• в одном случае воевали примерно равные друг другу страны, но одна использовала новую неожиданную для всех тактику и победила,
• во втором случае драку пяти бомжей в пустыне с нерешенным до сих пор исходом (при чем этим бомжам всякие наблюдающие со стороны господа подкидывали то розочку, то заточку, то биту),
• в третьем случае абсолютно некомпетентное, коррупционное правительство, которое даже казус белли для нападения не смогли придумать. К тому же в этом примере десант провалился как раз по той причине, что армия к нему не успела прорваться, что в данном случае работает  не в вашу пользу

(третий пункт я заблюрил, как контент +18. мое ИМХО, и политика. не спорьте, пожалуйста с моим личным мнением, а то нас всех забанят)

Такое количество примеров от вас, это как пыль в глаза. Разное время, разные условия, разные противоборствующие силы. Чтобы по каждому ответить, надо мини-научную статью написать, а вы еще примеров докинете, чтобы уйти от первоначальной темы разговора

 

И эту тему можно обобщить примерно как:

• война исключительно десантом, не имея никаких других войск

И все. Я вообще не понимаю зачем эти примеры, которые не имеют к первоначальной теме никакого отношения.

Нет примеров в истории, где нищая держава А дропнула единственных имеющихся вооруженных мужиков в державу Б, которая превосходит державу А по всем параметрам в сотни и тысячи раз и при этом держава Б все равно сдалась. И после этого держава А повторила формулу в державах В,Г,Д,Е,Ё,Ж....

Если есть пример в истории равносильный дропу Доминиканы в Германию, приводите эти примеры. (ну или хотя бы географически более близкие друг к другу страны) Все остальное не имеет вообще никакого веса, потому что это либо локальные сражения с кучей условий, переменных, случайностей, либо масштабные военные операции, где десант составлял 1% от всей задействованной в войне армии. А это не имеет к разговору про игру "с точки зрения минимального здравого смысла". Воевать без войск - это не минимальный уровень

[Flamme 2,144]

8 часов назад, corba сказал:

Как Вы влезли в мои мозги и вычитали, что югославский инцидент я считаю ключевым? (нет)

Как вы умудрились процитировать моё сообщение целиком и не увидеть, почему я назвал этот пример ключевым?

Повторюсь - таковым я его счёл в виду того, что он особенно упорно повторялся.

8 часов назад, corba сказал:

Ок, подискутируем.

Нет, не подискутируем.