Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Москаль 623]

53 минуты назад, Avros сказал:

Взять тот же СССР, ну как по мне, чем раньше ты влезешь в войну с Германией, пока она не успела съесть Польшу с Францией, тем проще тебе будет. В полном соответствии с заветами: "на чужой территории с малыми потерями".

Потому что вместо системы предвоенной дипломатии Подкат написал Большие Кнопки.

Что-то приблизительно пригодное сейчас лепят в Виктории.

 

В ретроспективе, порвать пакт и напасть на немцев в разгар битвы за Францию было бы хорошим ходом.

56 минут назад, Avros сказал:

За Францию (хотя на последних патчах не играл, возможно ситуация сильно изменилась) примерно тоже самое: лучше давить рейх пока тот не раскочегарился.

Потому что стаба/воинственность очень дубовые, француз должен всю игру сидеть с нулевой военподдержкой, пока не сдастся.

Вдобавок, французам нужен штраф к воинственности за оборонительную (да-да) войну.

Лучше всего было бы сделать локальную немецко-польскую (и советско-польскую) войнушку. А французскую возню перевести на рельсы "пограничного конфликта".

[Flamme 2,134]

2 часа назад, Avros сказал:

Т.е. сказать, что совершать бомбовые удары было совсем нечем - явно нельзя.

В теории, конечно, было чем. На практике - французская авиация на 1939-й это отдельная песня раздолбайству лягушатников. То что вы привели на 40-й год - это ситуация ещё знаете значительно улучшилась. Учитывая, что французы все 30-е пробегали со своей концепцией «BCR» - оно и неудивительно.

2 часа назад, Avros сказал:

За Францию (хотя на последних патчах не играл, возможно ситуация сильно изменилась) примерно тоже самое: лучше давить рейх пока тот не раскочегарился.

На последних патчах тоже не играл, на 1.8 это сизифов труд. Если идти на контру с немцами, то будешь вечно сидеть без полит.власти и в ходшем случае можно просто не успеть провести мобилизацию.

За французов как раз лучше работает исторический вариант - сидеть у себя и сосредотачиваться до последнего, а потом встать насмерть на Мажино и в Бельгии и пусть немцы там убиваются.

Изменено 14.12.2021, 11:12:54 пользователем Flamme

[Avros 4,328]

7 минут назад, Москаль сказал:

В ретроспективе, порвать пакт и напасть на немцев в разгар битвы за Францию было бы хорошим ходом.

Да, если знать, что долгой мясорубки между АиФ и Германии аля ПМВ не состоится и Франция будет разгромлена за месяц, то это, возможно, было бы одним из лучших для СССР вариантов. 

Но выглядит он совершенно невероятным, как ввиду отсутствия после знания у руководства СССР, так и ввиду складывающейся на тот момент политической и военной обстановки.

А. Широкорад.

Спойлер

В планы союзников входило задействовать в налетах 9 эскадрилий бомбардировщиков, которые за период от 10 до 45 дней должны будут сровнять с землей 122 нефтеперерабатывающих завода (67 в Баку, 43 в Грозном и 12 в Батуми). Для этого в распоряжении союзников было две эскадрильи французских «Фарманов-221», четыре французские эскадрильи «Гленн-Мартинов», три английские эскадрильи «Веллингтонов», всего 117 бомбардировщиков. Французы планировали стартовать со своей главной базы в Дьецире, а англичане — из Мосула. Из-за встроенных дополнительных топливных баков вес бомб ограничивался 70 тоннами. Предполагаемые потери англичане оценивали в 20 %, французы же вообще исключали эффективное противодействие большевистской ПВО.

Союзники были едины во мнении, что «предстоящая операция должна привести не только к тотальному разрушению военного потенциала СССР, но и в значительной степени решить ход всей войны».

....

В Москве всерьез восприняли британскую угрозу. В полную боевую готовность была приведена система ПВО Закавказья. Замечу, что всего в ПВО страны к этому времени было три корпуса ПВО — в районах Москвы, Ленинграда и Баку. Батуми же прикрывала 8-я бригада ПВО.

....

Тем не менее Сталин решил не ограничиваться обороной. Где-то в начале февраля 1940 г. советское командование приступило к подготовке ответного удара. Его должны были нанести шесть дальнебомбардировочных полков (всего свыше 350 бомбардировщиков ДБ-3).

 

15 минут назад, Москаль сказал:

Потому что стаба/воинственность очень дубовые, француз должен всю игру сидеть с нулевой военподдержкой, пока не сдастся.

Почему? Она же нулевой не была. Да и воинственности, если ориентироваться на всякого рода планы, французам было не занимать. 

 

16 минут назад, Москаль сказал:

Лучше всего было бы сделать локальную немецко-польскую (и советско-польскую) войнушку. А французскую возню перевести на рельсы "пограничного конфликта".

Ну так она вполне может быть локальной, если всё пойдёт не по историческому пути. Ну а в историческом вполне себе переросла в глобальную, правда во много стараниями со стороны Германии.

 

12 минуты назад, Flamme сказал:

На последних патчах тоже неиграл, на 1.8 это сизифов труд. Если индти на контру с немцами, то будешь вечно сидеть без полит.власти и в ходшем случае можно просто не успеть провести мобилизацию.

Я уже не помню, на каком именно патче играл за Францию придерживаясь исторической ветки, это было определенно давно. Помню лишь, что если изначально не принять серьезные меры по улучшению ситуацию внутри страны, в случае попытки помешать Германии ремелитаризироваться или отжать Чехословакию - можно было получить гражданку. Собственно первую партию я именно так и завалил. Во второй раз всё складывалось получше и Чехословакия даже какое-то время успешно сдерживала немцев, ну а я естественно помогал, как мог, пытаясь активно наступать на западном фронте. Потом, естественно, немец продавливал чехов, перебрасывал силы на запад и мне приходилось довольно тяжко. Но затем наступало плановое объявление войны с его стороны сначала Польше, а затем странам Бенилюкса и ситуация в целом выправлялась. И где-то к началу Барбароссы, рейх окончательно рассыпался.

 

24 минуты назад, Flamme сказал:

За французов как раз лучше работает исторический вариант - сидеть у себя и сосредотачиваться до последнего, а потом встать насмерть на Мажино и в Бельгии и пусть немцы там убиваются.

Ну и какой же это исторический вариант. Исторический вариант - это слиться за месяц.

Если бы французы в 40-м не бросили свои силы на помощь Бельгии, а придерживались варианта: держать границу - глядишь бы и удар немцев через Арденны не стал бы настолько критичным.

[Москаль 623]

8 минут назад, Avros сказал:

Почему? Она же нулевой не была. Да и воинственности, если ориентироваться на всякого рода планы, французам было не занимать.

Не вижу другого объяснения всевозможным сливам французов. Британцы понятно, до них фиг дойдёшь, но французы?

Скорее всего, бесплодное занятие Рура окончательно их деморализовало.

 

Серьёзно, конечно, Парадоксы отмывают франкоцентристов. Тут и Матиньонские соглашения, которые хуже обычного "Улучшения рабочих условий", и жуткие цены на помощь Испании (ох уж этот Народный фронт, ну никак он не мог помочь испанцам, только кнопку на 2% стабы (или вообще ничего) 25 маны нажать), и фентезийное снятие "Разделённого правительства", которое якобы не успел Даладье.

15 минут назад, Avros сказал:

Ну а в историческом вполне себе переросла в глобальную, правда во много стараниями со стороны Германии.

Я бы отнёс начало второй мировой к отставке Чемберлена 

[Yosce 113]

В 12.12.2021 в 12:28, Flamme сказал:

Ну то есть французам надо было без подготовки ломануться толпой в наступление, которое имело бы из-за этого мало шансов, чтобы показать, как они верны союзническим обязательствам, так что ли?

Интересно - а вы много примеров таких вот камикадзе вспомните?

В 11.12.2021 в 22:13, Avros сказал:

РИ в ПМВ! 

Спарта VS Персия итд. 

Много примеров, очень много. 

Изменено 14.12.2021, 11:07:23 пользователем Yosce

[Yosce 113]

В 11.12.2021 в 16:57, Efreitor_ сказал:

По этому акцент смещается, и вот уже не нацистская Германия, занимающаяся прямым геноцидом некоторых народов, выглядит главным злодеем, а эти русские с дрессированными медведями, расстрелами, НКВД и ордами солдат посылаемыми волнами на пулеметы. 

Вполне правдоподобно! 

[romarchi 4,284]

3 часа назад, Gronep сказал:

 

В 1939-40 эти бомбардировки бы не нанесли серьезного урона. Однако на дистанции в соревновании промышленности Франция и Англия перебомбардировали бы Германию абсолютно точно. Опять же при условии статичного фронта.

Скорее всего. Поэтому гансам статичный фронт и не нужен - только блицкриг!

 

3 часа назад, Avros сказал:

Я думаю, что они могли сделать явно большее, чем сделали. Могли хотя бы попытаться, да возможно не получилось бы (хотя те же немецкие генералы придерживались на этот счёт иного мнения), возможно понесли бы серьезные потери и вынуждены были бы откатится на прежние позиции. Это кстати могло бы стать болезненным уроком, заставившим действовать куда расторопнее, активнее готовится к ответному наступлению со стороны немцев, глядишь бы и в 40-м всё для союзников сложилось бы получше. Как я уже писал, если уж объявили войну, нужно было сразу воевать в полную силу. Потому что то, что было, ну если почитать того же Мельтюхова, выглядит как откровенные слив Польши, попытки пускать пыль в глаза.

И опять таки возвращаясь к "наступать неся потери" - ну так а по другому войну-то не выйграть. Да и ситуация с раскладом сил, когда у немцев большая часть оных связана боями в Польше, явно по лучше, чем в ситуации, когда оные уже успешно переброшены на запад. 

Возможно и могли бы больше - и да, понеся уже прям весомые потери. Чего общественность не сильно то приняла бы. 

Как воевать не неся чувствительный урон в менпауере? Именно что никак. Поэтому они и не воевали толком. Ни в 1939, ни в 1940. 

Что не мешало им давать обещания. Потому как основной смысл обещаний, был скорее - не вписаться за пшеков и бить немца до последнего. А создать сильный блок Союзников. (поэтому франки были единственные, кто был за вступление в союзный блок и СССР) Против которого Гитла не рискнул бы... И тем самым достичь цель - не воевать и не нести потери вообще. Но Алоизыч был авантюрен, и он таки рискнул.

 

3 часа назад, Avros сказал:

Ох. Мы совсем уже в оффтоп ударились. Надо возвращаться в русло обсуждения реализма относительно игры. Взять тот же СССР, ну как по мне, чем раньше ты влезешь в войну с Германией, пока она не успела съесть Польшу с Францией, тем проще тебе будет. В полном соответствии с заветами: "на чужой территории с малыми потерями". За Францию (хотя на последних патчах не играл, возможно ситуация сильно изменилась) примерно тоже самое: лучше давить рейх пока тот не раскочегарился.

Я с год назад как раз за франков отыграл. Закатав Рейх. Путь - стать красным и пойти в Коминтерн. Послав лицемерную Антанту лесом. Плюс помочь социалистам в Испании. Они потом тоже вошли в союз.

А тактически - ставка на пехоту с могучей артой. И то, в начале было нелегко против Вермахта. 

[Gronep 319]

2 часа назад, romarchi сказал:

Скорее всего. Поэтому гансам статичный фронт и не нужен - только блицкриг!

 

Мы же говорим в контексте странной войны. Никакого Блицкрига в 1939 быть не могло. Франция не готовая к наступлению была обязана бомбить. Долго нудно и уверенно. Вот это было бы участие в войне.

[Москаль 623]

4 часа назад, Yosce сказал:

Спарта VS Персия итд.

(нужен смайлик с Леонидом)

2 часа назад, romarchi сказал:

А создать сильный блок Союзников. (поэтому франки были единственные, кто был за вступление в союзный блок и СССР) Против которого Гитла не рискнул бы...

Сами себе злобные буратины, наплодили после Гражданской лимитрофов - потом оказалось, что их дофига, и со всеми сразу не договоришься. То с Румынией не так, то с прибалтами, а поляки стабильно против.

(или изначально не хотели договариваться, и всю эту возню варили в качестве предлогов)

[KostaRPK 277]

9 часов назад, Avros сказал:

Так углубление на территорию Германии - грозило немцам потерей Саара и Рура, крупнейших пром. районов - воевать дальше они чем будут?

 

При условии что французы вообще смогли бы занять хотя бы первый, но что то мне подсказывает что немцы бы его просто та отдавать не стали и опять же:
 

9 часов назад, Avros сказал:

конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника.

На всех союзников в 39 таких было аж 1,5 человека,

 

9 часов назад, Avros сказал:

им бы сначала пришлось преодолеть сопротивление наиболее боеспособных частей французской армии,

 

Которые французы радостно угробили бы в том самом массированном наступлении.

 

По вступлении в войну Бельгии с Нидерландами это прям хех мда, с такими же успехом можно было бы желать вступления в войну СССР, Югославии и очередного переката Италии, но сами французы сделали если не всё то очень многое чтоб всего этого не случилось

Изменено 14.12.2021, 18:16:06 пользователем KostaRPK

[Avros 4,328]

11 час назад, irek123 сказал:

В ранних немецких дивизиях времен 41 штат раздувался до 15к человек в хои обычно поменьше дивизии

Я решил ответить в данной теме, дабы тему dlс не захломлять обсуждением реализма).

На 41-й год в немецкой пехотной по штату почти 17к.

По поводу сравнения численности с тем, что мы имеем в игре.

Первый момент это то, что дивизии подгоняют под определенную ширину, например под 20 и для пехотной это например 7-2, естественно по численности уже выходит сильно меньше, собственно, как и по количеству батальонов. Хотя я подобным особо никогда не заморачивался, у меня стандартная пехотная дивизия, что за Германию, что за СССР - это 9 батальонов пехоты, которые по мере роста производства и накопления запасов усиливаются 1-2 батальонами арты и батальоном пто.

Второй момент общее несоответствие численности дивизии в игре, даже если пытаться как-то приблизить к штату реальной. Тут, если начать разбираться, всё упирается в сам редактор, как таковой. У нас есть батальоны заданной численности и ограниченное число рот поддержки для дивизии. Если смотреть на уровне полка (если воспринимать за таковой один столбик),  то на первый взгляд всё более менее ок, 9 батальонов дадут нам 9к человек, что в общем-то соответствует численности трёх стрелковых полков в дивизии, как Вермахта (9147 человек), так и СССР (9546 человек). Но если копнуть самую малость глубже, выяснится, что в состав полка входили не только стрелковые батальоны, но и много чего ещё. К примеру для СССР: саперная рота, рота ПВО, разведки, санитарная, арт. дивизионы. Для Вермахта ситуация будет аналогичная. Т.е. в игре мы имеем сильно завышенную численность пехотного батальона и при этом отсутствие рот поддержки на уровне нашего условного полка. Вспомогательные же роты дивизии компенсировать недостачу положенных числа пто, пво и арт. орудий не позволяют. Рота поддержки артиллерии даёт нам 12 пушек и 300 человек - на один полк кое-как, но у нас то их три. Батальон артиллерии даст 36 орудий и 500 человек - по числу орудий на 3 полка уже хорошо, но вот с численностью всё плохо. Но количество артиллерии в дивизии этим не ограничивалось: для РККА был ещё арт. полк - это 16 76-мм и 8 122-мм орудия, чуть больше тысячи человек; гаубичный арт.полк - 24 122-мм и 8 12 150-мм орудия, 1200 человек личного состава. В общем при попытке приблизить нашу игровую дивизию к реальному штату, у нас либо численность, либо число вооружения - будет не сходится (ну разве, что нужную численность пехотными батальонами добивать ). Да и, как мне кажется, с промкой серьезные проблемы возникнут, что бы нужное число дивизий, нужным числом вооружения обеспечить.

Ну если навскидку например дивизию вермахта: 16.859 человек, 74 арт. орудия (без учета минометов), столько же пто - в игре 9 батальонов пехоты, 2 батальона арты и 2 батальона пто (дабы получить соответствующее число орудий) дадут нам численность в 11к. Добавим роту саперов, связи, мот.разведки, госпиталь и ПВО (наверное) выйдет 13100. Наверное можно добавить ещё 1 батальон мотопехоты (ну что бы хоть как-то отразить наличие в нашей дивизии автотранспорта), ещё батальон арты (не учтенные минометы), ну и ещё два бата пехоты, дабы добить численность до 16.800. По итогу выйдет нечто непонятное с шириной фронта в 35 

[Flamme 2,134]

1 час назад, Avros сказал:

По итогу выйдет нечто непонятное с шириной фронта в 35

Помниться где-то тут была тема в которой автор попытался смоделировать реальные пехотные дивизии. И собственно первой же претензией к нему было то, что полученное было совершенно неиграбельным.

[Efreitor_ 64]

1 час назад, Avros сказал:

Тут, если начать разбираться, всё упирается в сам редактор, как таковой

 

В каком то из ранних дневников разработчиков они писали что рассматривали возможность редактирования батальонов по аналогии с дивизиями, но на тот момент отказались, чтобы не усложнять игру. 

Так что вероятно ещё через 10 длс мы сможем в батальон пехоты на сувать ещё и роту/взвод артиллерии

[crueldwarf 17]

Миномёты и полковая артиллерия (типа советской 76 мм короткой пушки или немецких пехотных орудий) в игре абстрагированы в пехотное снаряжение (пехота даже имеет линию соответствующих апгрейдов подписанную как миномёты и пулемёты). Соответственно эмулировать их через арт-батальоны не надо. Тоже самое с полковыми сапёрами

А вот скажем 12 сорокопяток в стрелковом полку РККА действительно нужно изображать отдельным батальоном на три полка дивизии. 

 

Реальная проблема с численностью л/с в том что Парадоксы почему-то посчитали пехотные батальоны большими чем артиллерийские. Должно быть наоборот. Если мы абстрагируем батальон до 1000 человек (что разумно, так как полковых частей усиления игра не предусматривает и нужно считать что они в основном включены на уровне батальонов), арт-батальон должен быть 1500 человек вместо 500. 

 

В итоге стандартная 9 батальонная дивизия при двух артполках будет не 10 тысяч, а 12, что уже куда ближе к реальности.

 

Ну и разумеется идея балансить артиллерию через ширину фронта было изначально дурацкой идеей. Если Парадоксы боялись что люди будут воевать одной артой, то нужно было просто сделать штрафы на избыточное количество арты в дивизии.

[Avros 4,328]

16 минут назад, Efreitor_ сказал:

В каком то из ранних дневников разработчиков они писали что рассматривали возможность редактирования батальонов по аналогии с дивизиями, но на тот момент отказались, чтобы не усложнять игру. 

Так что вероятно ещё через 10 длс мы сможем в батальон пехоты на сувать ещё и роту/взвод артиллерии

Ну, если редактирования батальона может быть действительно слишком излишним, то доработать конструктор дивизии можно было бы, чуть больше проработав именно полковой уровень. И либо роты поддержки привязать именно не к дивизии, а к полкам, либо ширину для арт. батальонов уменьшить и/или цифры численности пересмотреть. Потому что сама идея с этими ротам вроде бы прикольная, но не совсем понятно, а что они по сути из себя представляют: ибо те же 12 арт. орудий роты поддержки для дивизии - это что-то непонятное. Как собственно и арт.батальон с 36 орудиями - который на полноценный полк тянет. У немцев в арт. полку как раз таки 36 105мм орудий было. 

 

32 минуты назад, crueldwarf сказал:

Миномёты и полковая артиллерия (типа советской 76 мм короткой пушки или немецких пехотных орудий) в игре абстрагированы в пехотное снаряжение (пехота даже имеет линию соответствующих апгрейдов подписанную как миномёты и пулемёты). Соответственно эмулировать их через арт-батальоны не надо. Тоже самое с полковыми сапёрами

А вот скажем 12 сорокопяток в стрелковом полку РККА действительно нужно изображать отдельным батальоном на три полка дивизии. 

А почему 12 сорокопяток стрелкового полка, из которых 6 на батальонном уровне находились - нужно отдельно изображать,  а 6 75-мм, которые в отдельном дивизионе на уровне полка - абстрагировать в пехотное снаряжение? По минометам да, их абстрагирование в пехотное снаряжение пожалуй оправдано.

 

38 минут назад, crueldwarf сказал:

Реальная проблема с численностью л/с в том что Парадоксы почему-то посчитали пехотные батальоны большими чем артиллерийские. Должно быть наоборот. Если мы абстрагируем батальон до 1000 человек (что разумно, так как полковых частей усиления игра не предусматривает и нужно считать что они в основном включены на уровне батальонов), арт-батальон должен быть 1500 человек вместо 500. 

Скорее то, что в игре у нас представлено как арт. батальон (верней дивизион) - по факту является арт. полком. Ну и по численности да, 1000-1500 человек там должно быть. Абстрагировать же батальон до 1000 человек можно только в рамках полка, ну типа 3 батальона по 700-800 человек, а всё остальное до 3к+ численности полка - это роты поддержки. Ну тобишь тут по хорошему нужно именно полковое усиление.

 

45 минут назад, crueldwarf сказал:

Ну и разумеется идея балансить артиллерию через ширину фронта было изначально дурацкой идеей. Если Парадоксы боялись что люди будут воевать одной артой, то нужно было просто сделать штрафы на избыточное количество арты в дивизии.

Да, с шириной фронта для артиллерии беда. Что до штрафов на избыточность, а как быть с арт.дивизиями, которые из артиллерии собственно и состояли? 

[Efreitor_ 64]

31 минуту назад, Avros сказал:

Да, с шириной фронта для артиллерии беда. Что до штрафов на избыточность, а как быть с арт.дивизиями, которые из артиллерии собственно и состояли? 

 

Сделать такие дивизии усилением на уровне армии под командованием генерала, скажем каждый генерал имеет 1 слот для таких дивизий за каждые 6 линейных дивизий

 

Ведь в реальности такие арт дивизии почти всегда побатальонно растаскивали на усиление пехотных дивизий. 

 

И так получится вполне законченая и логичная система, на уровне полков и батальонов средства усиления интегрированы в пехотное оружие, на уровне дивизии есть свои средства усиления, или отдельные дивизионы/батальоны, и будет ещё уровень усиления армейский, для всей армии. 

Изменено 15.12.2021, 15:12:09 пользователем Efreitor_

[crueldwarf 17]

27 минут назад, Avros сказал:

А почему 12 сорокопяток стрелкового полка, из которых 6 на батальонном уровне находились - нужно отдельно изображать,  а 6 75-мм, которые в отдельном дивизионе на уровне полка - абстрагировать в пехотное снаряжение? По минометам да, их абстрагирование в пехотное снаряжение пожалуй оправдано.

 

 Потому что противотанковые пушки в игре как отдельное снаряжение есть, а полковых пушек нет. И вводить их особого смысла нет ибо такого рода орудия выше полкового уровня встречаются только в горнострелковых частях. И вообще в этом направлении лежат всякие ужасы типа Блэк Айса. 

 

Цитата

Скорее то, что в игре у нас представлено как арт. батальон (верней дивизион) - по факту является арт. полком. Ну и по численности да, 1000-1500 человек там должно быть.

Абстрагировать же батальон до 1000 человек можно только в рамках полка, ну типа 3 батальона по 700-800 человек, а всё остальное до 3к+ численности полка - это роты поддержки. Ну тобишь тут по хорошему нужно именно полковое усиление.

 Не вижу особого смысла в полковом усилении.

Просто саппортные роты должны на самом деле тоже называться батальонами. Плодить специальные юниты чтобы эмулировать всё и вся это путь в никуда. В игре и так слишком много микро с этим делом.

 А насчёт батальон-дивизион-полк всё просто объясняется, Парадоксы, разумеется, базовую модель делали с вермахта. А там как раз 36 пушек в арт-батальоне. И два таких батальона в дивизии + 12 пушек в отдельной батарее 150 мм гаубиц в сумме дают артполк.

 

Цитата

Да, с шириной фронта для артиллерии беда. Что до штрафов на избыточность, а как быть с арт.дивизиями, которые из артиллерии собственно и состояли? 

Дык, у чисто артиллерийской дивизии же орги не будет совсем. Много софт-атаки и почти никакой боевой устойчивости. Такой кадавр вроде может использоваться в наступлении кое-как (дешёвая замена танкам), что довольно точно отражает их роль в реальности. Оборонятся ими нельзя. Я помнится пытался смоделировать ИПТАБр, оно без неисторического количества пехоты просто не работает. Выбывает из боя моментально. Ограничивать как-то нужно дивизии вида 4 пехоты 7 пушек и такое прочее. 

 

 Я вот иногда думаю что им стоило тупо модель из ЕУ4 доработать напильником чтобы в бою было деление на первый ряд для пехоты, заднего ряда для арты и флангов для моточастей, танков и противотанкистов. Танки фланкируют, ПТО мешают фланкировать, арта работает из заднего ряда и всё такое прочее. И симулировать бой как раз на уровне отдельных батальонов, а дивизии были бы чисто методом доставки нужной комбинации батальонов в бой. 

Изменено 15.12.2021, 15:05:42 пользователем crueldwarf

[Avros 4,328]

1 час назад, Efreitor_ сказал:

Ведь в реальности такие арт дивизии почти всегда побатальонно растаскивали на усиление пехотных дивизий. 

В смысле растаскивали побатальонно на усиление пехотных дивизий? Можете примеры подобного растаскивания привести?

Ну и какой смысл было бы тогда в принципе формировать арт.дивизии, а впоследствии и целые арт.корпуса, если по результату их растащат побатальонно?

Может быть конечно я вас не правильно понял. Арт. дивизии поступали в оперативное подчинение Армии/Фронта и перед ними ставились конкретные задачи по поддержке наступления тех или иных подразделений. Да, в рамках выполнения поставленной задачи налаживалось взаимодейсвтие на уровне полков и ниже, но называть подобное "растакиканием", ну не знаю.

Ну вот как пример

Спойлер

Одновременно с учетом боевого опыта шло совершенствование организационной структуры артиллерии РВГК, направленное на повышение ее устойчивости в обороне и маневренности в наступлении. Осенью 1942 года началось формирование артиллерийских дивизий [7] {2}, а несколько позже и артиллерийских корпусов резерва Верховного Главнокомандования.

Одним из таких соединений была и 8-я артиллерийская дивизия. Она формировалась в первой половине ноября 1942 года в артиллерийском учебном центре под Москвой, в Чувашии и в районе Челябинска. В состав дивизии вошли 138, 206 и 265-й гаубично-артиллерийские полки, имевшие на вооружении 122-мм гаубицы образца 1938 года, два тяжелых пушечных артиллерийских полка, из которых один, 38-й, имел 122-мм пушки, другой, 129-й, — 152-мм гаубицы-пушки образца 1937 года. Кроме того, в состав дивизии вошли 288, 368 и 374-й истребительно-противотанковые артиллерийские полки, имевшие на вооружении 76-мм пушки ЗИС-3, и 619-й отдельный артиллерийский разведывательный дивизион. В восьми артиллерийских полках насчитывалось 180 орудий.

Формирование соединения закончилось в ноябре. Приказом Народного комиссара обороны командиром дивизии был назначен энергичный, хорошо подготовленный артиллерист полковник Петр Михайлович Рожанович, имевший боевой опыт. Заместителем по политической части стал старший батальонный комиссар Иван Андреевич Касьянов, начальником штаба — подполковник Борис Генрихович Кляцких.

....

Двигаясь к среднему течению Дона, полки дивизии расположились на левом берегу реки, в районе населенных пунктов Верхняя и Нижняя Гнилуша, Верхний Мамон, войдя в оперативное подчинение Воронежского фронта. Артиллеристы получили задачу поддерживать наступление 6-й армии.

....

Огневые позиции батарей располагались эшелонированно в глубину до 5 километров. Тяжелые пушки ставились на удалении 4–5 километров от переднего края противника, гаубицы — от 3 до 3,5, противотанковые орудия — 1–1,5 километра. Наблюдательные пункты были предельно приближены к первой неприятельской траншее. Для обнаружения артиллерийских батарей противника широко использовались подразделения звуковой разведки. Чтобы скрыть группировку артиллерии, пристрелка реперов производилась накануне наступления одиночными орудиями, выделенными от каждого дивизиона.

....

8-я артиллерийская дивизия получила задачу поддерживать наступление 15-го стрелкового корпуса, которому предстояло форсировать Дон, прорвать оборону противника восточнее Березовка, Гороховка и, наступая на Ушаково, к исходу первого дня овладеть рубежом Ивановка, Высокий, Долгий, Писаревка. Далее во взаимодействии с 17-м и 25-м танковыми корпусами [11] продвигаться на Кантемировку и на третий день операции овладеть рубежом Соколово, Жуковка, Каптемировка.

Командир корпуса решил усилить 172-ю стрелковую дивизию 288-м истребительно-противотанковым и 265-м гаубично-артиллерийским полками; 368-й, 374-й истребительно-противотанковые и 138-й гаубично-артиллерийский полки направлялись на усиление 267-й стрелковой дивизии, составляя группу поддержки пехоты этих соединений, действовавших в первом эшелоне корпуса; 38-й и 129-й пушечные и 206-й гаубично-артиллерийский полки, 619-й отдельный разведывательный дивизион передавались в состав группы артиллерии дальнего действия 15-го корпуса. Они должны были поддерживать наступление корпуса, вести борьбу с вражеской артиллерией и минометами, подавлять резервы, штабы и узлы связи и препятствовать подходу свежих сил врага. Командование группой возлагалось на командира дивизии полковника П. М. Рожановича. ( Как мы видим, часть полков дивизии выделяется для усиления конкретных дивизий 15-го ск. другая часть вместе с подразделениями артиллерии 15-го корпуса формирует боевую группу, командование над которой поручается командиру 8-й АДП РГК )

....

При непосредственном участии дивизии в период Кантемировской операции были разбиты итальянские дивизии «Косария» и «Юлия», 386-я и 203-я немецкие пехотные дивизии{6}.

Но враг продолжал сопротивляться. Остатки его разгромленных соединений, усиленные 2-й и 386-й немецкими пехотными и 3-й итальянской альпийской дивизиями, закрепились на промежуточном рубеже обороны Новая Мельница, Коммуна ОГПУ и железнодорожная станция Криничная.

8-я артиллерийская дивизия получила задачу массированным ударом поддержать наступление частей 160-й и 172-й стрелковых дивизий 6-й армии, с ходу прорвать немецкую оборону, обеспечив стремительное наступление на Митрофановку.

...

В целях улучшения управления войсками, наступавшими на Среднем Дону, Ставка ВГК 19 декабря [19] 1942 года передала 6-ю армию Воронежского фронта в состав Юго-Западного фронта, а 8-я артиллерийская дивизия, оставаясь в составе войск Воронежского фронта, была передана в оперативное подчинение 3-й танковой армии. Совершив 100-километровый марш, 8 января 1943 года она сосредоточилась в районе Кантемировки и получила приказ командующего армией генерал-майора П. С. Рыбалко готовиться к наступательной операции на Верхнем Дону.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

2 часа назад, Efreitor_ сказал:

Сделать такие дивизии усилением на уровне армии под командованием генерала, скажем каждый генерал имеет 1 слот для таких дивизий за каждые 6 линейных дивизий

В принципе можно, по типу того, как сейчас работает авиация или ж/д орудия. Единственное, как это в боевую систему вписать, ведь они не только издалека арт.удары наносили, но и непосресдтвенно в боестолкновениях участия принимали (особенно это касается истребительно-противотанковых артиллерийских полков).

 

2 часа назад, crueldwarf сказал:

Потому что противотанковые пушки в игре как отдельное снаряжение есть, а полковых пушек нет. И вводить их особого смысла нет ибо такого рода орудия выше полкового уровня встречаются только в горнострелковых частях. И вообще в этом направлении лежат всякие ужасы типа Блэк Айса. 

Как нет, а как же 76мм пушка у СССР, доступная первой техой?

И на основе  этих же 76мм орудий формировались целые полки и арт.бригады.

 

2 часа назад, crueldwarf сказал:

Просто саппортные роты должны на самом деле тоже называться батальонами. Плодить специальные юниты чтобы эмулировать всё и вся это путь в никуда. В игре и так слишком много микро с этим делом.

И как тогда объяснить почему батальон саппорта из пушек ширину фронта не увеличивает, а такой же батальон но не саппорта - увеличивает?

Насчёт того, что в игре слишком много микро не соглашусь. Вернее да, оно есть, и быть может в мультиплеере необходимо, но в сингле сугубо опцианально. Да, если хочется, можно микрить и насоздавать множество разных шаблонов, если не хочется - достаточно чуть-чуть, по мере появления опыта, модифицировать начальные: пехоту, мотопехоту, танки, ну и ещё каких-нибудь горняков, на что потратится в сумме минут 10, после чего про какие-либо изменения забыить и успешно до конца партии этим отвоевать.

 

2 часа назад, crueldwarf сказал:

А насчёт батальон-дивизион-полк всё просто объясняется, Парадоксы, разумеется, базовую модель делали с вермахта. А там как раз 36 пушек в арт-батальоне. И два таких батальона в дивизии + 12 пушек в отдельной батарее 150 мм гаубиц в сумме дают артполк.

Возможно вы путаете с батальоном истребителей танков - там действительно 36 пушек (3 роты). В арт. полку же 3 дивизиона по 3 батареи - всего 36 105мм и тяжелый дивизион 12 150мм. Но это по штату, ибо с количеством 105мм и 150мм у немцев были проблемы. 

 

3 часа назад, crueldwarf сказал:

Дык, у чисто артиллерийской дивизии же орги не будет совсем. Много софт-атаки и почти никакой боевой устойчивости. Такой кадавр вроде может использоваться в наступлении кое-как (дешёвая замена танкам), что довольно точно отражает их роль в реальности. Оборонятся ими нельзя. Я помнится пытался смоделировать ИПТАБр, оно без неисторического количества пехоты просто не работает. Выбывает из боя моментально. Ограничивать как-то нужно дивизии вида 4 пехоты 7 пушек и такое прочее. 

Так их роль в реальности это оказывать поддержку пехотным или танковым частям, усиливая их огневые возможности в наступлении или обороне. Существующая механика полноценную арт.дивизию создать не позволяет. Тут либо боевую механику менять и вводить тыл из которого будут бабахать пушки, либо реализовывать их в виде саппорта по типу авиации или ж/д орудий. Как вариант основные дивизии воюют на фронте, а арт. дивизии, так же участвуют в атаке, но находятся в специальном пуле,типа резервного, и добавляют свою атаку основным частям.

[Efreitor_ 64]

2 часа назад, Avros сказал:

Да, в рамках выполнения поставленной задачи налаживалось взаимодейсвтие на уровне полков и ниже

Это я и имел в виду

2 часа назад, Avros сказал:

Единственное, как это в боевую систему вписать, ведь они не только издалека арт.удары наносили, но и непосресдтвенно в боестолкновениях участия принимали (особенно это касается истребительно-противотанковых артиллерийских полков).

 

Дают бафы дивизиям в зависимости от своего состава, увеличивают софт атаку или пт атаку, и пробиваемость, и .т.д, и технику так же теряют сообразно от потеряной линейными дивизиями которым они оказывали поддержку. 

[crueldwarf 17]

5 часов назад, Avros сказал:

Как нет, а как же 76мм пушка у СССР, доступная первой техой?И на основе  этих же 76мм орудий формировались целые полки и арт.бригады.

 Я уже такое количество времени не играл в хойку без модов, что честно не помню. Но по-моему там Ф-22 всегда была 36-м техом.  И по графике я не помню там огрызка.

 

 Полковушка это вотВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . А дивизионка выглядит вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

 

Цитата

Возможно вы путаете с батальоном истребителей танков - там действительно 36 пушек (3 роты). В арт. полку же 3 дивизиона по 3 батареи - всего 36 105мм и тяжелый дивизион 12 150мм. Но это по штату, ибо с количеством 105мм и 150мм у немцев были проблемы. 

 Два батальона в артполку было у них до начала войны. После мобилизации они поняли что да, арты не хватает и на один батальон на дивизию.

 И дивизион чисто советский/русский термин. На англицкой мове это всё battalion. 

Изменено 15.12.2021, 23:46:03 пользователем crueldwarf