Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Белый Волк 2,067]

3 часа назад, Avros сказал:

Германия, вот неожиданность, тоже во всю участвовала в мясорубках ПМВ и понесла не меньшие потери

Не касаясь других вопросов — здесь Вы сравниваете несравнимое. Франция маялась демографическими проблемами со времён Наполеона, ПМВ её подкосила страшно; "послевоенные классы" — это по несколько учеников на одного учителя, больше не набиралось. Немецкое же население пёрло как на дрожжах, рождаемость была намного выше, а средний возраст граждан — намного младше.

[Flamme 2,144]

2 часа назад, Белый Волк сказал:

Не касаясь других вопросов — здесь Вы сравниваете несравнимое. Франция маялась демографическими проблемами со времён Наполеона, ПМВ её подкосила страшно; "послевоенные классы" — это по несколько учеников на одного учителя, больше не набиралось. Немецкое же население пёрло как на дрожжах, рождаемость была намного выше, а средний возраст граждан — намного младше.

Собственно в дополнение - если сравнить население Веймарской республики на 1933-й год (то есть Германию без Австрии, Судет, Богемии) и население французской метрополии на 1939-й год, мы внезапно увидим, что население первой было на 20 миллионов больше. 

[Avros 4,328]

4 часа назад, Flamme сказал:

А РККА могла не держать войска против японцев. А Вермахт мог не держать войска в Западной Европе.

Вы решили опуститься до откровенного бреда, ну ладно. 

 

4 часа назад, Flamme сказал:

Нет, просто обеспечивали безопасность с севера, в случае если немцы вдруг захотят повторить 1914-й (если что, вдруг, они свой план обороны ещё в 36-м составили, после ремилитаризации и предрживались его - то что в условиях сентября 39-го он выглядел предельно по-идиотски оставим на совести его исполнителей). Как и войска на юге сидели на всякий пожарный. Представьте себе, у французов ещё и в колониях войска были и на испанской границе, хотя казалось бы...

И к чему всё это, особенно упоминания войск на юге и в колониях? Ну был у них план сидеть и обороняться, дальше то что, мы ведь вроде бы не его обсуждаем, а потенциальную возможность для французов начать наступление в сентябре 1939 и те силы, которые они могли в них задейсвтовать. И наличие таковой возможности озвучивалось тем же Думенком во время Московских переговоров.

Цитата

Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2/3 войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже. Распределение этих сил по фронту неравное, но в течение 10 дней можно сделать любую перегруппировку. Генерал Гамелен располагает для этого 8 рокадами: четырьмя железнодорожными и четырьмя шоссейными. Глубина этих рокад — 200 км. При помощи этих рокад главнокомандующий может менять диспозиции своих войск по собственному усмотрению. Из [числа] 110 дивизий имеется 20 дивизий, которые довольно трудно перебросить, так как они поставлены для обороны Туниса, Корсики и для несения службы на линии Мажино. Остальные 90 дивизий могут быть легко переброшены.

 И планы возможного наступления, вот неожиданность то, они тоже вполне себе готовили, о чём упоминает Мельтюхов.

Цитата

С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был [104] 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано.

 

4 часа назад, Flamme сказал:

А я не про вас, а про Мельтюхова, который почему-то берёт в расчёт все восемь армий северо-восточного фронта. То есть он либо скромно умалчивает, что три надо вычитать сразу и надёжно, либо что-то знает насчёт готовности французов их использовать, но умалчивает об этом.

И отчего же их надо вычитать? От того, что если их не вычесть, преимуещство за французами уж очень сильное выходит, и оправдать сли Польши тем, что достаточных сил для наступления у союзников не было не выйдет? Возможности по их переброске у Франции имелись, а в условиях когда большая часть сил Германии связана боями в Польше никакой угрозы повторения 1914 не было, стало быть и задействовать их в наступление возможность была.

 

4 часа назад, Flamme сказал:

Однако почему-то апологеты подлецов-французов именно сравнением численности и занимаются, ага? Вот у французов было 63/78/110 дивизий против 23/43 германских, но они сидели и нифига не делали, а должны были с воплями ВАААААГХ дружной оравой ломануться в атаку.

С учётом данных Польше гарантий - должны были организовать наступление всеми имеющимися силами. В полном соответствии с тем, что заявлял тот же Думенк.

Цитата

Если главные силы фашистских войск будут направлены на Восточный фронт, то немцы вынуждены будут оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет всеми своими силами наступать против немцев.

...

Таким образом генерал Гамелен заставит противника вернуть свои силы обратно с Восточного фронта. Если неприятель этого не сделает, то фашистские силы будут разбиты.

Ну а ваши фантазии насчёт "воплей ВААААГХ" тут выглядят весьма нелепо.

 

4 часа назад, Flamme сказал:

Как показал ход событий, французы по полной обосрались при подготовке к войне, поскольку их темпы мобилизации были воистину слоупочными (ей-богу, даже поляки в условиях войны мобилизовались быстрее). Они не просто так с самого начала пообещали что будут готовы к полномасштабному наступлению только на 15-й день мобилизации (в нашем случае 15-е сентября). А поскольку поляки оказались, скажем мягко, лузерами не меньшими, они к этому моменту просто-напросто слились.

Вы снова, пытаясь оправдать союзников, лукавите. Скрытую мобилизацию Франция началась раньше, следовательно и начать наступление они могли бы быстрее, чем 15 сентября. Впрочем пусть бы даже крупномасштабное наступление началось именно 15 сентября, на тот момент Польша ещё не была окончательно разгромлена, так-то бои продолжались вплоть до 6 октября. 

Но вместо того, что бы с первых дней войны в полную силу воевать с Германией и облегчить тем самым положение Польши, союзники её просто кинули.

[Аркесс 4,160]

 

В 11.12.2021 в 16:57, Efreitor_ сказал:

В одной стране которая очень нравится главному геймдизайнеру вообще строили печи для сжигания людей, но в игре этого ничего нет. 

Интересно, какие интересные геймплейные механики можно привязать к строительству печей для сжигания людей? Превращать крестьян в скелетов?

 

В 11.12.2021 в 16:57, Efreitor_ сказал:

Проблема в том что только в СССР чистки, расстрелы и паранойю вывели на уровень механик. 

Механики на полтора года игры. Причем довольно линейной, с небольшим рандомом в виде пары-тройки дебаффов или случайных жертв. Если признать тот факт, что несколько стартовых персонажей отвалятся в начале игры в зависимости от выбранной ветки, то в остальном забывается через полтора года, лишь напоминая о себе тултипом в решениях. Не то, чтобы проблема, и дает не бог весть какое влияние на геймплей, 10% к ТНП от пятилетки бьют по Советам куда как больнее, чем пара заведомо умирающих генералов. Главное, промышленника уберечь - а то горит от его смерти.

 

Если отбросить всю дискуссионную мишуру - геймплей у СССР очень понравился, настоящее превозмогание с расстановкой приоритетов, гонка со временем с выбором из меньших зол и раскрытием потенциала в мидле. С реальным выбором, зачастую ситуативным, а не качай всё по мете, выбранной до начала игры.

Я подобное ощущение испытыал последний раз в La Resistance за Испанией, но там был батлрояль, а тут очень хорошо подведено противостояние с мастодонтом и лихорадочное решение внутренних проблем. Клюква-не клюква, но все эти агитплакаты, линии укреплений, перелом войны и с мидла - экспансия в марионеток и мировой коммунизм, реализованы очень здорово.

И на закуску совершенно безумные, но безумно забавные альтхистори-ветки прибалтов, в общем для меня ДЛЦ пожалуй одно из самых запоминающихся и залипательных.

[Efreitor_ 64]

27 минут назад, Аркесс сказал:

Интересно, какие интересные геймплейные механики можно привязать к строительству печей для сжигания людей? Превращать крестьян в скелетов?

 

Например оккупирует Германия Регион, и есть решение, -3% населения -5% фабрик на ТНП на какой то срок

 

Или другое решение -25% населения  в такой провинции +10% производства военных заводов на какой то срок. 

 

Поймите всё вписать вполне можно, и не нужно строить фабрики смерти, просто экономические решения.

 

Но нет, это у нас во главе СССР параноик случайным образом расстреливающий и репресирующий людей, а во главе Рейха няшный Гитлер которы просто хотел немножко жизненного пространства для арийцев. 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

36 минут назад, Аркесс сказал:

Если отбросить всю дискуссионную мишуру - геймплей у СССР очень понравился, настоящее превозмогание с расстановкой приоритетов, гонка со временем с выбором из меньших зол и раскрытием потенциала в мидле. С реальным выбором, зачастую ситуативным, а не качай всё по мете, выбранной до начала игры.

 

То есть советский Союз пришлось ещё сильнее задебафать чтобы он просто не раздавил раньше времени остальные страны, гениальное геймдизайнерское решение, заставь игрока превознемогать там где это не нужно, и в конце дай жирную плюху. Только проблема в том что жирную плюшку дают когда она уже и не нужна. Снять все дебафы до войны невозможно

[Flamme 2,144]

13 часа назад, Avros сказал:

Скрытую мобилизацию Франция началась раньше, следовательно и начать наступление они могли бы быстрее, чем 15 сентября.

Частями ПВО и крепостными дивизиями, которые под эту скрытую мобилизацию попали? А чего ж сразу не ополчением-то?

13 часа назад, Avros сказал:

Впрочем пусть бы даже крупномасштабное наступление началось именно 15 сентября, на тот момент Польша ещё не была окончательно разгромлена, так-то бои продолжались вплоть до 6 октября. 

К середине сентября всё крупные войсковые группировки поляков были в таком состоянии, что способны только к обороне, а часть уже прочно была в окружении. Какая религия помешала бы немцам перебросить на запад часть дивизий, для укрепления группы армий С? Нет, ну конечно, если вы уверены, в том что французы сумели бы сходу прорвать позиции немцев, тогда конечно - это многое меняет.

13 часа назад, Avros сказал:

И наличие таковой возможности озвучивалось тем же Думенком во время Московских переговоров.

Боже ж ты мой:

В 12.12.2021 в 00:04, Flamme сказал:

Можно подумать никто не может добросовестно заблуждаться, ошибаться, а то и просто врать на голубом глазу

Если французы только весной того же года обещали полякам, что смогут предпринять крупное наступление в первые 5 дней после начала мобилизации, а полномасштабное - в течении 15 дней. А тут Думенк говорит уже о полном сосредоточении в течении 10 дней. То есть кто-то, кому-то явно врал и скорее всего это был именно Думенк - не мог он не знать, что не будет полномасштабного наступления без тяжёлой артиллерии, на расконсервацию которой требовалось много времени.

13 часа назад, Avros сказал:

И отчего же их надо вычитать?

От того, что сведений о том, что их вообще собирались перебрасывать нет. Если они есть, то покажите - признаю ошибку.

Иначе с тем же успехом можно и альпийскую армию сюда приплюсовать - и пофиг, что они вообще на границе с Италей были. Но они же были и перебросить их было можно.

13 часа назад, Avros сказал:

Ну был у них план сидеть и обороняться, дальше то что, мы ведь вроде бы не его обсуждаем, а потенциальную возможность для французов начать наступление в сентябре 1939 и те силы, которые они могли в них задейсвтовать.

И вы, вторя за Мельтюховым, упорно в них включаете те силы, которые французы в них задействовать не собирались в принципе! Или есть сведения об обратном? Так покажите, приведите этот документ из которого свидетельствует, что французы собирались перебрасывать на юг к границе с Германией 1-ю, 2-ю и Арденнскую армии в нарушение своего же плана стратегического развёртывания.

13 часа назад, Avros сказал:

Вы снова, пытаясь оправдать союзников, лукавите.

И давайте без пафоса - я не собираюсь их оправдывать. Просто не считаю их подлецами, намеренно бросившими Польшу, а дураками и лохами, которые обещание-то дали, а потом в процессе выяснили, что оно малость... трудновыполнимо.

Но серьёзно - исходить из того, что само по себе численное преимущество французов было показателем их способности успешно наступать - это лукавство ничуть не меньшее.

[Maraniro 1,609]

12 часа назад, Efreitor_ сказал:

Поймите всё вписать вполне можно, и не нужно строить фабрики смерти, просто экономические решения.

 

Но нет, это у нас во главе СССР параноик случайным образом расстреливающий и репресирующий людей, а во главе Рейха няшный Гитлер которы просто хотел немножко жизненного пространства для арийцев. 

Для всего есть моды, там есть и дом механики и нет этих противоречивых фокусов новых. А вообще много раз тут обсуждалось, что эта игра НЕ ИСТОРИЧЕСКАЯ. Она опирается на историю, но это не исторический симулятор.

[Avros 4,328]

58 минут назад, Flamme сказал:

Частями ПВО и крепостными дивизиями, которые под эту скрытую мобилизацию попали? А чего ж сразу не ополчением-то?

Да-да, все полтора миллиона призванных к 27 августа (включительно) - это войска ПВО и 13-ти крепостных дивизий. Я смотрю вы усиленно натягиваете сову на глобус, что же удачи вам с этим, продолжать обсуждение не вижу смысла.

[romarchi 4,284]

18 часов назад, Avros сказал:

Ну был у них план сидеть и обороняться, дальше то что, мы ведь вроде бы не его обсуждаем, а потенциальную возможность для французов начать наступление в сентябре 1939 и те силы, которые они могли в них задейсвтовать. И наличие таковой возможности озвучивалось тем же Думенком во время Московских переговоров.

 И планы возможного наступления, вот неожиданность то, они тоже вполне себе готовили, о чём упоминает Мельтюхов.

Камрад, дак никто и не спорит, что наполеоновские планы были у фрнков. И формальные миллионы рекрутов тоже... Но... Реальность, она часто отправляет любые планы и мечты в топку. Так было и с планами РККА, по поводу сдерживания и скорый перенос действий на территорию врага, в уже приграничных боях. Но вот не задалось...

А то что генералы озвучивают некую возможность, и подкрепляют её даже реальными цифрами - ну, так гладко было на бумаге... Врал Думенк или по честному веровал в это - по сути особой разницы нет. То что потуги с наступлением надо сворачивать, даже если они и были в неких планах - сами франки поняли уже осенью 1939. Понимали ли они это до Московских - сомневаюсь... 

Изменено 13.12.2021, 12:37:56 пользователем romarchi

[Москаль 623]

В 12.12.2021 в 12:28, Flamme сказал:

Ну то есть французам надо было без подготовки ломануться толпой в наступление, которое имело бы из-за этого мало шансов, чтобы показать, как они верны союзническим обязательствам, так что ли?

Ну почему. Надо было сидеть на месте, потому что подготовки нет 

А со всякими Лавалями её и не будет.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

Цитата

Перспектива стать лидером революционного правительства Блюму не улыбалась. И он, и вся французская политическая элита, имели перед глазами живой пример того, куда может пойти Франция, если реформы «Народного фронта» будут углубляться. Это была Испания.

[...] Никаких признаков подготовки переворота во Франции не наблюдалось. Пугали те преобразования, которые стали проводиться в это время на территории, которая осталась под контролем Испанской республики. Как раз эти преобразования имели прямое отношение к французским проблемам. Поскольку в условиях гражданской войны в Испании нормальное функционирование капиталистической экономики было невозможно, начались преобразования, которые привели к изменению отношений собственности. Причем большинство предприятий перешли не к государству, как в СССР, а к коллективам работников.

[Avros 4,328]

40 минут назад, romarchi сказал:

Камрад, дак никто и не спорит, что наполеоновские планы были у фрнков. И формальные миллионы рекрутов тоже... Но... Реальность, она часто отправляет любые планы и мечты в топку. Так было и с планами РККА, по поводу сдерживания и скорый перенос действий на территорию врага, в уже приграничных боях. Но вот не задалось...

А то что генералы озвучивают некую возможность, и подкрепляют её даже реальными цифрами - ну, так гладко было на бумаге... Врал Думенк или по честному веровал в это - по сути особой разницы нет. То что потуги с наступлением надо сворачивать, даже если они и были в неких планах - сами франки поняли уже осенью 1939. Понимали ли они это до Московских - сомневаюсь... 

Так в том то и дело, что планы остались планами, не более - обещанного Польше полноценного наступления с попыткой штурма линии Зигфрида предпринято не было. Как там дела обстояли с нанесением артиллерийских ударов и бомбардировками военных целей на территории Германии? Может быть союзники хоть этим отличились, пока основные силы вермахта громили поляков? Вроде бы нет. Вот и выходит, что войну они объявили, а воевать сразу же и в полную силу не стали.

И приведенный вами пример с планами РККА, на мой взгляд, тут не совсем корректен, ибо они провалились в ходе реализации, а не потому, что их не стали реализовывать.

[Flamme 2,144]

4 часа назад, Avros сказал:

Я смотрю вы усиленно натягиваете сову на глобус, что же удачи вам с этим, продолжать обсуждение не вижу смысла.

Простите... А какие ещё части могли завершить полное развёртывание и подготовить наступление так быстро (окончание общего развёртывания Мельтюхов когда датирует? И это при том, что чуть выше, он сам же пишет, что уже скрытой мобилизация было мобилизовано 3/4 армии)? Резервные дивизии А и В что ли? Угу - они показали отличный мастер-класс по наступлениям в Сааре, ничего не скажешь - всего-то пару тысяч человек на минных полях и в стычках с немцами потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести. 

Изменено 13.12.2021, 14:07:43 пользователем Flamme

[istominr666 47]

19 часов назад, Efreitor_ сказал:

 

Например оккупирует Германия Регион, и есть решение, -3% населения -5% фабрик на ТНП на какой то срок

 

Или другое решение -25% населения  в такой провинции +10% производства военных заводов на какой то срок. 

 

Поймите всё вписать вполне можно, и не нужно строить фабрики смерти, просто экономические решения.

 

Но нет, это у нас во главе СССР параноик случайным образом расстреливающий и репресирующий людей, а во главе Рейха няшный Гитлер которы просто хотел немножко жизненного пространства для арийцев. 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

 

То есть советский Союз пришлось ещё сильнее задебафать чтобы он просто не раздавил раньше времени остальные страны, гениальное геймдизайнерское решение, заставь игрока превознемогать там где это не нужно, и в конце дай жирную плюху. Только проблема в том что жирную плюшку дают когда она уже и не нужна. Снять все дебафы до войны невозможно

не понимаю.....почему только германия или ссср, россия?давайте и хиросиму с нагасаки.....и зверей из мавритании, которые пол Италии изнасиловали.......и стертый с лица земли Дрезден, в котором заживо сгорело 25000 человек.........уберите этику из игры хотя это трудно сделать))гены))мне лично тяжело потому что я русский и советский, но мне за Германию играть интересно.....стартовые условия и т.д.......

[Efreitor_ 64]

45 минут назад, istominr666 сказал:

не понимаю.....почему только германия или ссср, россия?давайте и хиросиму с нагасаки.....и зверей из мавритании, которые пол Италии изнасиловали.......и стертый с лица земли Дрезден, в котором заживо сгорело 25000 человек.........уберите этику из игры хотя это трудно сделать))гены))мне лично тяжело потому что я русский и советский, но мне за Германию играть интересно.....стартовые условия и т.д.......

 

Я привёл пример человеку как игровыми механиками отобразить например нацистские заморочки о рассовой чистоте. 

 

А сделал это потому что СССР сделали клюквенным Мордором, с параноиком у власти

Изменено 13.12.2021, 17:05:50 пользователем Efreitor_

[istominr666 47]

24 минуты назад, Efreitor_ сказал:

 

Я привёл пример человеку как игровыми механиками отобразить например нацистские заморочки о рассовой чистоте. 

 

А сделал это потому что СССР сделали клюквенным Мордором, с параноиком у власти

амиго!!!но пассаран)) они с нами как были в состоянии войны, так и остались......и так все и останется......нет ничего нового под солнцем......в хои мы играем по их правилам....а Сталин играл по нашим правилам.....может быть и мы в будущем сыграем опять по своим правилам)лучше расскажите как мне генералов добыть.............а то у меня такой бешбармак((

Изменено 13.12.2021, 17:30:30 пользователем istominr666

[KostaRPK 277]

Французы, французы, как сказал один мой знакомый главная проблема в преддверии ВМВ была в том что во первых Париж считал себя умнее всех, в особенности Москвы и Берлина, а во вторых что красных они боялись значительно больше чем коричневых, при этом небезосновательно опасаясь что армия может встать на одну из сторон, в особенности если что то пойдёт не так, как известно, не так пошло всё.

 

С поляками вообще забавно, врали много, откровенно и не испытывали при том ни малейших угрызений совести, ну не могли Советы не вмешаться, должны были, что и сделали, но не так как надо, поминают по сей день.

 

Ну и даже кинь они в бой всё что есть, это бы немцам лишнее одолжение сделало, может быть они бы и углубились на территорию Германии, но потом бы прикатили части с востока и всё, танчики радостно едут на Париж через полупустую Мажино.

[Gronep 319]

Если говорить конкретно о игре татика французов была б норм, если бы вооружить её адовым количеством бомбардировщиков и утюжить рейх.

Должен признать что мое если - довольно жирное. Французы могучие в промышленности но не уверен что воздушую войну с Германией они бы выиграли, в отличии от игры. Это все при статичном фронте конечно. Признайте  - удар через Арденны были удавшейся авантюрой. А в изматывающей войне у Франции шансов было сильно больше.

[romarchi 4,284]

15 часов назад, Avros сказал:

Так в том то и дело, что планы остались планами, не более - обещанного Польше полноценного наступления с попыткой штурма линии Зигфрида предпринято не было. Как там дела обстояли с нанесением артиллерийских ударов и бомбардировками военных целей на территории Германии? Может быть союзники хоть этим отличились, пока основные силы вермахта громили поляков? Вроде бы нет. Вот и выходит, что войну они объявили, а воевать сразу же и в полную силу не стали.

И приведенный вами пример с планами РККА, на мой взгляд, тут не совсем корректен, ибо они провалились в ходе реализации, а не потому, что их не стали реализовывать.

Ну давайте строго по сухим фактам. Наступление было начато. В ходе которого оказалось, что армия франков мягко говоря устарела от слова вся... И боевые действия вела косплея ПМВ. Верха франков может были бы и рады полноценно наступать. Да рапортовать массам о победах. Но вот собственно армия - чот не сильно оказалась готова к этому. И потеряв на минах пару батальонов. Начала мяться у Зигфрида. Это как бы факты... 

Польше обещали т.к. наивно полагая, что будет практически лёгкая прогулка до Берлина (утрирую). Что пшеки будут держать фронт долго. Что есть время раскачаться и кааааак вдарить... Вот из этих соображений давались обещания. А когда вместо побед стали приходить гробы, а в тылу политически не стабильно и вообще там есть мнение "зачем умирать за Даньциг?" . То генералитет образца ПМВ стал мять тити. Пока мяли - Польша всё... 

 

Бомбардировки Германии? А чем собственно? Устаревшими тактиками франков? Коих было в районе 200, разной степени боеготовности. Не стоит думать что Союзники уже в 1939 могли и умели проводить массированную бомбардировку образца 1944-45. 

 

Вы вероятно хотите сказать, что Союзники предали там Польшу, что они могли да не хотели... Я думаю это не так. Наступать на немцев помня какие жертвы приходилось нести в наступлениях в ПМВ - конечно же никто не хотел. От генералов до рядовых. С этим настроем и начали наступать. С ним же и закончили.

Что обещали полякам тотальную войну, но начав наступление решили его свернуть... Ну да... Но это не значит, что с самого начала планировали пшеков кинуть. Нет подтверждений оного.

[Gronep 319]

2 часа назад, romarchi сказал:

Бомбардировки Германии? А чем собственно? Устаревшими тактиками франков? Коих было в районе 200, разной степени боеготовности. Не стоит думать что Союзники уже в 1939 могли и умели проводить массированную бомбардировку образца 1944-45. 

 

В 1939-40 эти бомбардировки бы не нанесли серьезного урона. Однако на дистанции в соревновании промышленности Франция и Англия перебомбардировали бы Германию абсолютно точно. Опять же при условии статичного фронта.

[Avros 4,328]

10 часов назад, KostaRPK сказал:

Ну и даже кинь они в бой всё что есть, это бы немцам лишнее одолжение сделало, может быть они бы и углубились на территорию Германии, но потом бы прикатили части с востока и всё, танчики радостно едут на Париж через полупустую Мажино.

Так углубление на территорию Германии - грозило немцам потерей Саара и Рура, крупнейших пром. районов - воевать дальше они чем будут? С боеприпасами у них на тот момент и так было всё не шибко хорошо.

Цитата

«В 1939, как и в 1938 годах, — отмечал фельдмаршал Мильх, генерал-инспектор воздушных сил, — все требования Главного штаба на изготовление воздушных бомб были зачеркнуты лично Гитлером. Он хотел сберечь наши запасы стали и легких металлов для нужд артиллерии и постройки самолетов. В начале войны наших запасов бомб хватило бы всего на пять недель активных операций. В течение 18 дней польской кампании мы израсходовали половину запаса, хотя в деле была только часть наших бомбардировочных самолетов». Йодль обобщает это положение: «Все наше вооружение, — говорит он, — было создано уже после начала военных действий».

 

Б. Мюллер-Гиллебранд констатировал: «Западные державы… упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии… и довольно слабым военным потенциалом… запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»

Хотя они конечно сильно сгущают краски, но всё же. 

А для того, что бы перебросить части с востока требовалось время.

Цитата

По мнению генерала Н. Формана, "если бы пришли в движение эти силы (союзников— М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника.

Ну и что бы немецким танчикам радостно ехать на Париж им бы сначала пришлось преодолеть сопротивление наиболее боеспособных частей французской армии, перемолоть те же французские танчики. И если успех 1940 во многом обеспечен прорывом через Арденны и окружением частей франции, выдвинутых на помощь Бельгии, здесь бы с ними пришлось бодаться в лоб.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну давайте строго по сухим фактам. Наступление было начато. В ходе которого оказалось, что армия франков мягко говоря устарела от слова вся... И боевые действия вела косплея ПМВ. Верха франков может были бы и рады полноценно наступать. Да рапортовать массам о победах. Но вот собственно армия - чот не сильно оказалась готова к этому. И потеряв на минах пару батальонов. Начала мяться у Зигфрида. Это как бы факты..

Ну так по фактам, вместо крупномасштабного наступления, имеем продвижения ограниченными силами, в ходе которого попыток штурма самой линии Зигфрила предпринято не было. Это как бы факты.

Цитата

С 9 сентября части 9 французских дивизий 4-й и 5-й армий начали продвижение в предполье линии Зигфрида к востоку от Саарбрюккена, не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя и отходить на линию укреплений. Заняв Варнд-ский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Шпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление "ввиду быстрого развития событий в Польше"{213}. В тот же день Высший военный совет союзников на своем первом заседании в Абвилле одобрил это решение, хотя полякам вновь сообщили, что они получат "всю возможную помощь"{214}.

Тот же Думенк на Московских переговорах оценочную численность немецких дивизий, которая будет при таком сценарии им противостоять - озвучивал. И она близка к той, что имелось у немцев в действительности. Т.е. французы прекрасно знали, какие силы им будут противостоять, следовательно и рассчитывать на то, что смогут добиться успеха, задействовав всего 9 дивизий - не могли. Хотя, тут конечно нужно смотреть, какие цели и задачи этим дивизиям ставило французское командование.

Может вы можете посоветовать какую-нибудь литературу, в которой бы подробно расписывались боевые действия за тот период?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Бомбардировки Германии? А чем собственно? Устаревшими тактиками франков? Коих было в районе 200, разной степени боеготовности. Не стоит думать что Союзники уже в 1939 могли и умели проводить массированную бомбардировку образца 1944-45. 

Так я и не говорю о массированных бомбардировках образца 1944-45. Были ли хоть какие-то? Особенно в период сентября, когда значительная часть ВВС Германии находилась на востоке.

 

Спойлер

Т.е. сказать, что совершать бомбовые удары было совсем нечем - явно нельзя. А ведь были ещё и ВВС Великобритания. В литературе касательно "странной войне" можно столкнуться с упоминаниями, что сбрасывали листовки, а вот касательно совершения авиа налетов с целью поражения живой силы/военных объектов в период "странной войны" упоминаний как-то нет. За исключением - действия английской авиации против немецкого флота.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы вероятно хотите сказать, что Союзники предали там Польшу, что они могли да не хотели... Я думаю это не так. Наступать на немцев помня какие жертвы приходилось нести в наступлениях в ПМВ - конечно же никто не хотел. От генералов до рядовых. С этим настроем и начали наступать. С ним же и закончили.

Что обещали полякам тотальную войну, но начав наступление решили его свернуть... Ну да... Но это не значит, что с самого начала планировали пшеков кинуть. Нет подтверждений оного.

Я думаю, что они могли сделать явно большее, чем сделали. Могли хотя бы попытаться, да возможно не получилось бы (хотя те же немецкие генералы придерживались на этот счёт иного мнения), возможно понесли бы серьезные потери и вынуждены были бы откатится на прежние позиции. Это кстати могло бы стать болезненным уроком, заставившим действовать куда расторопнее, активнее готовится к ответному наступлению со стороны немцев, глядишь бы и в 40-м всё для союзников сложилось бы получше. Как я уже писал, если уж объявили войну, нужно было сразу воевать в полную силу. Потому что то, что было, ну если почитать того же Мельтюхова, выглядит как откровенные слив Польши, попытки пускать пыль в глаза.

И опять таки возвращаясь к "наступать неся потери" - ну так а по другому войну-то не выйграть. Да и ситуация с раскладом сил, когда у немцев большая часть оных связана боями в Польше, явно по лучше, чем в ситуации, когда оные уже успешно переброшены на запад. 

 

Ох. Мы совсем уже в оффтоп ударились. Надо возвращаться в русло обсуждения реализма относительно игры. Взять тот же СССР, ну как по мне, чем раньше ты влезешь в войну с Германией, пока она не успела съесть Польшу с Францией, тем проще тебе будет. В полном соответствии с заветами: "на чужой территории с малыми потерями". За Францию (хотя на последних патчах не играл, возможно ситуация сильно изменилась) примерно тоже самое: лучше давить рейх пока тот не раскочегарился.

Изменено 14.12.2021, 08:31:06 пользователем Avros