Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Белый Волк 2,067]

4 часа назад, Gonchar_74 сказал:

скармливанем Австрии по супер-пупер священному, доброму и мирному Мюнхенскому договору?

Любители Совочка даже не в курсе, что обсуждали в Мюнхене (нет, не Австрию), но пытаются "мнение иметь". Очень ценно, всего доброго.

Изменено 03.12.2021, 16:03:42 пользователем Белый Волк

[Daniel13 1,524]

8 минут назад, Белый Волк сказал:

Любители Совочка даже не в курсе, что обсуждали в Мюнхене (нет, не Австрию), но пытается "мнение иметь". Очень ценно, всего доброго.

Не Австрию. Но предательства Чехословакии это не отменяет

[erdvc 356]

3 часа назад, Artanis сказал:

Мюнхен убил Малую Антанту, сломал всю систему сдерживающих договоров и положил начало второй мировой

 

Ради переноса сроков большой войны, да. СССР в этом плане сделал практически тоже самое, что и Франция с ВБ, но у всевозможных антикоммунистов и правых радикалов прочих "консерв" именно в него принято тыкать пальцем, обвиняя в "сговоре".

[Белый Волк 2,067]

10 минут назад, Daniel13 сказал:

Не Австрию. Но предательства Чехословакии это не отменяет

Не спорю. В Мюнхене англо-французы сделали огромную глупость, посчитав Гитлера хотя бы умеренно договороспособным. Оказалось, что это совсем не так, и больше никаких договоров с ним не заключали. В смысле, англо-французы не заключали, потому что советские коммунисты:

—Поделили с нацистами всю Восточную Европу; в рамках ПМР Советский Союз совершил агрессию против всех соседних европейских стран и одной не-соседней;

—Клялись нацистам в "дружбе на крови";

—Вели переговоры о создании нацистской военно-морской базы в СССР:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

—В 1940 г. Молотов летал в Берлин буквально обсуждать вступление в союз с нацистами, но стороны не сошлись в том, кому какой кусок планеты достанется:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Всё это базовые факты, которые невозможно оспаривать, но некоторых, видимо, от фактов корёжит: "как же так!!! разве союзники вели себя иначе!!!". Ну, вообще-то союзники сами земель не захватывали, военных баз Гитлеру давать не хотели и в союзы с ним вступать не собирались, не? 

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 минут назад, erdvc сказал:

Ради переноса сроков большой войны, да. СССР в этом плане сделал практически тоже самое, что и Франция с ВБ, но у всевозможных антикоммунистов и правых радикалов прочих "консерв" именно в него принято тыкать пальцем, обвиняя в "сговоре".

Заплачка знакомая, но парировать её очень легко: если СССР "готовился к большой войне", то почему его постигла самая крупная военная катастрофа в отечественной истории летом 1941 г.? На что Джугашвили и его компашка потратили якобы выигранное время? На то, чтобы потом драпать до Питера, Москвы и Волги? Может, тогда уж лучше было встречать Вермахт в 1939 г. под Вислой, когда у того вдобавок второй фронт был?

Изменено 03.12.2021, 16:13:15 пользователем Белый Волк

[erdvc 356]

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Так получается сговор был?

 

Тут ведь вот какой тонкий момент:

В той же Хойке Невилла Чемберлена нам преподносят как  дурачка, "принесшего мир". "Бедный Нэвилл..." в цитате Черчилля и прочее.

 

А ведь он прекрасно осознавал свои действия и их последствия. Вот только немедленное объявление войны в результате захватнической политики нацистов ему и его сторонникам виделось гораздо хуже, в виде последствий.

А вот СССР обвиняют в союзе с Германией, ну как это делает, например, Европарламент. Перенося исключительно на них ответственность за игру в поддавки с Гитлером.

 

Хотя этим тогда занимались исключительно все: от от ВБ и Польши, до СССР и прибалтийских стран.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Договоры о ненападении с секретными протоколами у последних - прилагаются.

 

Но все же "интересно": почему именно в отношении советско-немецкого секретного протокола делается такой акцент? 

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, erdvc сказал:

Но все же "интересно": почему именно в отношении советско-немецкого секретного протокола делается такой акцент? 

Так кто ещё по секретным протоколам собирался захватывать (и захватывал) территории других стран? Назовите это государство, которое можно поставить в один ряд с СССР, смелее. 

[erdvc 356]

41 минуту назад, Белый Волк сказал:

Заплачка знакомая, но парировать её очень легко: если СССР "готовился к большой войне", то почему его постигла самая крупная военная катастрофа в отечественной истории летом 1941 г.?

 

Потому, что нападение было:

а) Внезапным, вследствие того, что СССР не имел практической возможности провести мобилизацию вовремя и, например, выкатить претензию в оной Германии, которая уже была отмобилизована и вела войну.

б) Во время перевооружения РККА при сохранявшейся дезорганизации вследствие многократного увеличения штатов.

 

41 минуту назад, Белый Волк сказал:

На что Джугашвили и его компашка потратили якобы выигранное время?

 

Посмотрите на итоги войны: когда Советская Армия взяла Берлин в составе антифашисткой коалиции из ведущих мировых держав.

 

Или вы считаете, что это всё "само приплыло"?

 

41 минуту назад, Белый Волк сказал:

Может, тогда уж лучше было встречать Вермахт в 1939 г. под Вислой, когда у того вдобавок второй фронт был?

 

Чем? Вашим энтузиазмом? Что ж: жаль, Вас там не было!

Изменено 03.12.2021, 16:52:42 пользователем erdvc

[Белый Волк 2,067]

13 минуты назад, erdvc сказал:

а) Внезапным

Любители Джугашвильки:

@Джугашвили был мудрым вождём, всё предвидел и из последних сил готовился к войне за много лет до неё!

@Всё было слишком внезапно, ничего не поделаешь!

Смешно, конечно, что люди сами не понимают, какую противоречивую чепуху несут.

 

13 минуты назад, erdvc сказал:

когда Советская Армия взяла берлин

Никогда, Берлин брала РККА. Всё ещё люто лолирую от любителей Совочка, которые ну никак не запомнят даже простейшие — из учебника — исторические факты. Чудо ещё, что они знают, кто такой Гитлер и Джугашвили.

Цитата

 

Или вы считаете, что это всё "само приплыло"?

 

Я считаю, что потерять 27 миллионов человек и получить...одну треть Восточной Пруссии — это не "подготовка к войне", а чудовищная катастрофа, после которой любой правитель хотя бы с остатками совести пошёл и повесился. Все эти жизни — на его совести, ибо по собственной глупости, ничтожности и неэффективности он не сумел их сберечь.

 

Цитата

Чем? Вашим энтузиазмом?

А чё, РККА в 1939 г. не существовало? Всё новые перлы.

Изменено 03.12.2021, 16:43:56 пользователем Белый Волк

[erdvc 356]

7 минут назад, Белый Волк сказал:

Так кто ещё по секретным протоколам собирался захватывать (и захватывал) территории других стран?

 

Польша -- если судить со слов, например, Литвинова о переписке Гитлера с Пилсудским.

 

Если вы тоже не в курсе, то рад и вас проинформировать: "секретные", а точнее скрытые, не для общественной огласки, пункты международных договоров -- это норма дипломатии. В том числе и того времени.

 

Ещё вопросы?

[Белый Волк 2,067]

2 минуты назад, erdvc сказал:

 

Польша -- если судить со слов, например, Литвинова о переписке Гитлера с Пилсудским

И кого Пилсудский захватил? И с каких пор "переписка" тождественна официальному договору?

 

Цитата

скрытые, не для общественной огласки, пункты международных договоров -- это норма дипломатии

А "вам Познань, нам Варшава, а хотя нет, меняю Варшаву на Вильнюс — так нормуль, Адик?" — это тоже "норма дипломатии"? 

Изменено 03.12.2021, 16:38:57 пользователем Белый Волк

[erdvc 356]

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

Любители Джугашвильки:

 

Скажите, а у вас какие-то медицинские проблемы? Ну, синдром Туррета например?

 

2 минуты назад, Белый Волк сказал:

Смешно, конечно, что люди сами не понимают, какую противоречивую чепуху несут.

 

Разумеется, противоречивую! Конечно! "Сталин был дурак и параноик" -- тут никаких противоречий нет!

 

4 минуты назад, Белый Волк сказал:

Никогда, Берлин брала РККА.

 

Да, верно.

 

5 минут назад, Белый Волк сказал:

Всё ещё люто лолирую от любителей Совочка

 

Я вижу, это крайне больная для Вас тема. И даже моя мелкая ошибка выше -- доставляет вам просто феерическое удовольствие.

 

7 минут назад, Белый Волк сказал:

Я считаю, что потерять 27 миллионов человек и получить...одну треть Восточной Пруссии — это не "подготовка к войне", а чудовищная катастрофа

 

То есть, вы считаете, что выживание миллионов людей в тотальной войне на уничтожение - "чудовищная катастрофа"? Вы точно не больны психически?

 

8 минут назад, Белый Волк сказал:

А чё, РККА в 1939 г. не существовало? Всё новые перлы.

 

Я даже не буду спрашивать: как и чем Красная Армия сражалась бы с Германией, ведя наступательные действия в самом начале своего перевооружения и без фактических союзников. Я вижу -- что это бесполезно.

_________

добавлено 4 минуты спустя

7 минут назад, Белый Волк сказал:

И кого Пилсудский захватил?

 

Пилсудский?

Или Польша?

Польша - Тешинскую область.

 

8 минут назад, Белый Волк сказал:

И с каких пор "переписка" тождественна официальному договору?

 

Ну так обратитесь в парламент Польши с предложением проверить их архивы на предмет наличия неопубликованных секретных протоколов, в чем проблема?

Вот, у Горбачева сотоварищи это прокатило. Может и у вас тоже прокатит.

 

10 минут назад, Белый Волк сказал:

А "вам Познань, нам Варшава, а хотя нет, меняю Варшаву на Вильнюс — так нормуль, Адик?" — это тоже "норма дипломатии"?

 

Спросите у Чемберлена и Даладье: они поменяли чужую территорию в обмен на мирный год.

[Белый Волк 2,067]

Только что, erdvc сказал:

 

Скажите, а у вас какие-то медицинские проблемы? Ну, синдром Туррета например?

Джугашвили — это нецензурщина? Кажется, Ваши познания в медицине сравнимы с Вашими историческими перлами.

 

Цитата

Разумеется, противоречивую!

Разумеется. Потому что в рамках обычной — не совково-кавказофильской — логики у нас два взаимоисключающих варианта:

1. Джугашвили всё знал и предвидел, поэтому заключение ПМР было вынужденной мерой, чтобы лучше подготовиться.

2. Джугашвили ничего не знал и не предвидел, поэтому 22 июня застало его врасплох.

Одновременно оба пункта справедливыми быть не могут.

 

Цитата

То есть, вы считаете, что выживание миллионов людей в тотальной войне на уничтожение - "чудовищная катастрофа"?

На таком уровне мышления и Гитлер победил в войне, видь миллионы немцев таки выжили. И даже евреи выжили! Маловато только, ну да ничего.

Но вообще любая победа оценивается по соотношению "потеряли/получили", и у Джугашвили тут худший результат в отечественной истории.

 

Цитата

Я даже не буду спрашивать: как и чем Красная Армия сражалась бы с Германией, ведя наступательные действия в самом начале своего перевооружения и без фактических союзников. Я вижу -- что это бесполезно.

Конечно, это бесполезно, как и вся прочая чепуха, которую Вы тут пытаетесь писать. Никто не спорит, что в 1939 г. РККА выглядела ещё хуже, чем в 1941 г., это и так понятно. То, что Вам никак не придёт в голову, — это факт, что и Вермахт-то был в неизмеримо худшей форме по сравнению с самим собой двумя годами позже, а вдобавок на западе существовал второй фронт против Франции, который немцам было бы очень трудно ликвидировать так же быстро и беспроблемно, как в реальной истории. Иными словами, пресловутую "отсрочку", про которую поколениями зудят любители советчинки, Гитлер использовал намного эффективнее Джугашвили:

1. Второй фронт ликвидировал с минимальными затратами.

2. Смог все основые силы сосредоточить против одного противника.

3. Быстро улучшил организацию и насыщенность техникой.

4. Сколотил военный блок со всякими восточноевропейскими задохликами (венгры-румыны-болгары-хорваты-финны), но это всё равно лучше, чем круглое ничего у СССР.

А Джугашвили два года занимался тем, что привело РККА к катастрофе лета 41-го. Научный факт.

[Efreitor_ 64]

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

Называю так, как эта помесь помойки с концлагерем заслуживает. Правилами не запрещено.

 

То ли дело при царе батюшке жили как у Христа за пазухой... 

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, Белый Волк сказал:

Называю так, как эта помесь помойки с концлагерем заслуживает. Правилами не запрещено.

 

Тогда объясните мне глупому зачем в эту помойку с концлагерем полез святой Алоизич? 

 

[erdvc 356]

2 минуты назад, ValetAres94 сказал:

От того, что кто-то еще сношался с нацистами, сговор СССР и ТР не перестает быть сговором.

 

Вы упускаете смысл: с Гитлером сговорились все. Кроме Чехословакии.

 

2 минуты назад, ValetAres94 сказал:

А значит это вовсе и не "Троцкистская дичь". 

 

Ну, учитывая, что Троцкий буквально писал про советское (сталинское) и фашистские государства (в смысле правящего слоя), как про "бонапартистских и фашистских бюрократов", ставя между ними знак равенства -- дичь и ещё какая.

[Efreitor_ 64]

35 минут назад, Белый Волк сказал:

Называю так, как эта русофобская помесь помойки с концлагерем заслуживает. Правилами не запрещено. Но это очень хорошо, что никаких возражений по фактам нет, одно обиженное "Виликий Эсесесер обидно обозвали, плак-плак".

 

 

Хорошо, по фактам на ваш отредактированный ответ. 

 

СССР не был помойкой, или концлагерем. 

 

За помойку или концлагерь человек не пойдёт рисковать самым ценным что у него есть - жизнью. 

 

Отойду в сторону от конкретных личностей Сталиных, Троцких и прочих. 

 

Комунисты предложили народу определённый набор благ, улучшили условия жизни у большей части населения, дали образование, наконец-то львиную долю ресурсов собираемых с нашей страны направили внутрь неё на не наружу на кутеж на Лазурном берегу. 

 

И тут случилась война, и собственно комунисты поставили вопрос перед всем народом, а вы за все эти блага готовы воевать? 

 

Результат вам известен. 

 

Вопреки воле злых коммунистов победить невозможно, нечем было бы побеждать

Изменено 03.12.2021, 17:37:52 пользователем Efreitor_

[ValetAres94 309]

17 минут назад, erdvc сказал:

Во-первых, не могли бы вы привести конкретную цитату - где у меня "речь не о всех, а только о совке"?

Спойлер

...обвиняя Сталина в сговоре с фашистами.

 

20 минут назад, erdvc сказал:

Во-вторых, вы перепутали обвинения Троцкого -- из-за банального незнания в чем конкретно он их обвинял. Вы решили, что речь тут идёт о ПМР.

Т.е. сговор был, просто не тот, который вы имели ввиду?

 

22 минуты назад, erdvc сказал:

Интересно, почему же вы так решили?

Самый растиражированный пример советско-германского сотрудничества.

[Daniel13 1,524]

1 час назад, Белый Волк сказал:

Но вообще любая победа оценивается по соотношению "потеряли/получили"

Победа в ТАКОЙ войне - нет. Тут вопрос стоял в том, чтобы огромное число народов буквально выжили. Это не те хотя бы относительно благородные войны за земли или честь, что велись в прошлом - это навязанная всем варварская, тотальная война на истребление. Цель была - этого самого истребления избежать. Слава Б-гу, избежали. И спасли от этих безумных геноцидников весь мир, в том числе и самих немцев. Если для вас это не тотальная победа, то я даже не знаю, что еще тут сказать

Изменено 03.12.2021, 18:35:52 пользователем Daniel13

[Versificator 199]

27 минут назад, Daniel13 сказал:

Если для вас это не тотальная победа

 Сложно назвать тотальной победой потери в полсотни миллионов. (Зачем я в это ввязываюсь) И сохранение националистических риторик, идеологий в послевоенном мире вплоть до настоящего.

27 минут назад, Daniel13 сказал:

Тут вопрос стоял в том, чтобы огромное число народов буквально выжили.

 Но не за такую огромную цену. Может и не Пиррова победа, но, очевидно, что из-за множественных ошибок, результат сложно назвать хорошим, удачным.

Изменено 03.12.2021, 19:00:36 пользователем Versificator

[Benj0 43]

14 часа назад, Feas сказал:

2. Про броню: Тогда делали в основном лишь танкетки с задачей противостоят пулемётам и винтовкам. Лишь в гражданке Испании 1937-го стало понятно, что ПТО орудиями укомплектованы многие части и броню надо было наращивать (Т-34, КВ-1). Так что всё было своевременно, а не Вангой быть в 1930-е.

 

Тяжелые танки с противоснарядной броней были ещё в 20е, Французский CharB1, например. Проблема в двигателестроении. На момент создания Т-26, и БТ, лучше авиадвижки выдавали 400-500лс, а танковые двигатели в 450-500 да звучали как неспешная шутка. А значит вы или делаете танк в 10+- тонн, 90-130 лс движок и он кое как приемлимо ездит, или 25-30 тонн, 250-300лс движок и он ели ползет.

 

Т-34 это 27 тонн, как тяжёлый танк из 20х, но с 500 сильным движком, такое в начале 30х, просто невозможно было сделать.

[Москаль 624]

41 минуту назад, erdvc сказал:

В реальности, диктатуре Сталина была лишь одна альтернатива: диктатура фашистов

ИМХО, было несколько иначе.

Как показали Берия-Маленков-Хрущёв, нефашистские альтернативы Сталину были.

Но дело даже не в этом, а в том, что Сталин не был самодержцем и не мог единолично согнуть партию. Он выражал интересы правящего класса доминирующей группировки, увлечённой строительством заводов. Ни левая, ни правая оппозиция не могли предложить лучшей экономической политики - Троцкий топил за бесконечную войну, Бухарин - за дискредитированный капитализм. Умри в 34 году не Киров, а сам Сталин - группировка никуда бы не делась и нашла бы себе нового вождя, потому что польза от заводов очевидна.

В игре же какое-то адское извращение со второй пятилеткой на +10% к ТНП (МЕФО с -5% ТНП машет ручкой) и третьей на +15% к ТНП, а польза от самого Сталина ровно одна: гиперпропаганда, раздувающая его авторитет до космических высей. А Гитлер скромный, да.

16 часов назад, Белый Волк сказал:

Тогда простой вопрос: когда ещё в нашей истории мы потеряли 12-15% населения в обмен на 1 (один) важный город противника с окрестностями?

Толсто. Лучше двигай тему необоснованности репрессий 

18 часов назад, Daniel13 сказал:

Где у нас в HOI даже просто злобные орки, если единственное, чем в игровом контексте отличаются страны Оси от нормальных стран - лишь возможность быстрее начинать войны?

Не туда смотришь. Смотри на параноика 

19 часов назад, Efreitor_ сказал:

Чисток не будет, но Советскому Союзу мы целую механику прикрутим для чисток.

 

А душкам - нацистам нет.

И четвёртый техслот со старта, отображающий удравших на Запад учёных.

22 часа назад, Daniel13 сказал:

О, там опять сообщения в духе "ваша тема - атака на разработчиков!"

Забавно получается. Во многом лакейскую атмосферу с запретом действительно обсуждения таких тем, получается, создают не разработчики и модераторы, а само коммьюнити?

22 часа назад, Avros сказал:

Так на формирование коммьюнити непосредственное влияние оказывает модерация разработчиков. Если упорно зачищать всякую критику, под предлогом борьбы с "токсичностью", естественно это приведет к тому, что в большинстве останутся одни одобрямсы.

Сталин - параноик

Модераторы - няшки 

Изменено 04.12.2021, 10:12:55 пользователем Москаль