Kliklin

Что если бы Римская империя не распалась

89 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Kliklin

Римская империя собирается с силами Побеждает варваров(с трудом)К власти приходит харизматичный правитель и начинает реформы.

 

Как вы видите такой вариант?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Volchenock
9 часов назад, Kliklin сказал:

Римская империя собирается с силами Побеждает варваров(с трудом)К власти приходит харизматичный правитель и начинает реформы.

 

Как вы видите такой вариант?

Проблема ширше, изменения климата привели к падению урожайности и невозможности содержать большой аппарат непроизводительных сил - государства, армии, просто городов. Поэтому нужно было снизить издержки на их содержание, что и делали порезав легионы и убавляя обеспечение городов (номинально пособия сохранялись, но с поправкой на инфляцию плебс нищал так что проще было в рабство продаться). Как результат такой Рим сопротивляться деградации уже не мог, варвары вторичны, волны варваров были и во 2 в н.э. и в более ранние периоды, Риму это не мешало. С 3 в н.э. он выдохся и стал постепенно сдавать позиции. Если бы не варвары, то империя просто развалилась бы изнутри.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

maksyutar
6 часов назад, belogvardeec сказал:

 

смешно читать школоту о производительности варваров и римлян, об армиях варваров и римлян... школота щас выставит варваров продвинутыми, а римлян отсталыми и разложившимися. Однако вы упускаете главную причину падения Римской Империи - великое переселение народов, вследствие климатических изменений. Такие орды, хлынувшие как горный селий, римские легионы сдержать были не в силах.

Смешно читать БГ и его гоп-компанию.  

Во первых даже на момент падения Рима, производительность варваров было ниже производительности римлян, причем намного. Я лишь сказал что существенно сократилась разница между ними. И да, историей рулит экономика. Всегда 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Elektor
6 часов назад, maksyutar сказал:

Полководец правитель и прочий персонаж средневековья опирается на аристократию - именно от их согласия\несогласия все зависит.

Если пойдут наперекор им, то его просто сместят. Таким образом все они - просто проводники интересов аристократии 

А ежели говорить конкретно, то командующие часто вели свои войска на Рим потому как те нынешние правители не устраивали некую часть аристократии. 

При чем тут аристократия? Солдаты сами частенько сажали императоров на престол, супротив их желанию.

Типичная судьба узурпатора в РИ:

1. Сумел возвыситься при ком-то.

2. Получил войско/важный пост.

3. Устроил заговор/повернул армию на Рим.

4. Стал императором.

5. Попытался себя хоть как-то легитимизировать через брак.

6. Укрепляет свою власть через доверенных людей.

7. Доверенные люди устраивают заговор/ведут войска на Рим.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
2 часа назад, maksyutar сказал:

Смешно читать БГ и его гоп-компанию.  

Во первых даже на момент падения Рима, производительность варваров было ниже производительности римлян, причем намного. Я лишь сказал что существенно сократилась разница между ними. И да, историей рулит экономика. Всегда 

Человечеством рулит экономика. Экономика это ведение хозяйства, все что мы делаем, вся наша жизнь это и есть экономика.

1 минуту назад, Elektor сказал:

При чем тут аристократия? Солдаты сами частенько сажали императоров на престол, супротив их желанию.

Типичная судьба узурпатора в РИ:

1. Сумел возвыситься при ком-то.

2. Получил войско/важный пост.

3. Устроил заговор/повернул армию на Рим.

4. Стал императором.

5. Попытался себя хоть как-то легитимизировать через брак.

6. Укрепляет свою власть через доверенных людей.

7. Доверенные люди устраивают заговор/ведут войска на Рим.

 

 

Солдаты тоже состояли из аристократов, служить в армии было почетно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Elektor
3 минуты назад, Volchenock сказал:

Солдаты тоже состояли из аристократов, служить в армии было почетно.

Они же не легионерами шли воевать. 

Рядовые солдаты из низов, командиры по большей части тоже из низов, аристократия в ЗРИ сидела в Риме и его окрестностях. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ordox

Вполне реально что через 1 тыс лет Римляне имели бы такие технологии как сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246

Западная Римская империя может и могла сохраниться на 200-300 лет дольше, если бы отказалась от захватнических планов по префектуре Иллирик у Восточной Римской империи, собственно прорыв границы по Рейну объединенными гото-свево-вандальскими войсками в 406 году произошёл во многом потому что большая часть легионов была сконцентрирована в Иллирике. Но не будем забывать. что в отличие от Востока, Запад в те годы был и так разорен и обезлюден, в основном из-за кризиса III века, именно на западе бушевали движения багаудов и различные ереси, недобор по налогам и рекрутам толкал Равенну на борьбу с ВРИ за контроль над Балканами. Так что, если даже ЗРИ отказалось от захватнической политики, сконцентрировавшись исключительно на внутренних делах, это вполне возможно и продлило бы жизнь Империи ненадолго, но феодализацию и варваризацию это безусловно не отменило. Собственно реальность мало чем бы отличалась от текущей - готский и вандальский субстраты в Африке и Испании ничтожны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Odin
В 13.07.2016 at 16:58, boris246 сказал:

Западная Римская империя может и могла сохраниться на 200-300 лет дольше, если бы отказалась от захватнических планов по префектуре Иллирик у Восточной Римской империи,

 

И угораздило Феодосия разделить империю между сыновьями.)) Только объединил и зачем-то опять делить стал... Вот если бы у него был один сын, а не два)))

 

А до этого западные легионы не очень торопились на помощь восточным (мол те с вестготами и так справятся, а нам зачем лишние жертвы?))), из-за чего во многом был разгром у Адрианополя.

 

Если бы империю не начали делить, то могла просуществовать и гораздо дольше, как минимум до возникновения ислама и начала исламских завоеваний.

(а может император придумал бы сам обратить империю в ислам и уже сама РИ в религиозном рвении отджихадила бы всё вплоть до Китая)))))

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
24 минуты назад, Odin сказал:

 

И угораздило Феодосия разделить империю между сыновьями.)) Только объединил и зачем-то опять делить стал... Вот если бы у него был один сын, а не два)))

Если бы империю не начали делить, то могла просуществовать и гораздо дольше, как минимум до возникновения ислама и начала исламских завоеваний.

Боюсь, что разделение империи было как раз объективно - уж больно эти области были  разные,  как в экономическом, так и в культурном аспекте. Кроме того  разделение было фактически оформлено за сто лет до Феодосия в результате реформ Диоклетиана, которые были в свою очередь ответом на кризис III века.

 

24 минуты назад, Odin сказал:

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Многоликий
1 час назад, Odin сказал:

 

И угораздило Феодосия разделить империю между сыновьями.)) Только объединил и зачем-то опять делить стал... Вот если бы у него был один сын, а не два)))

 

А до этого западные легионы не очень торопились на помощь восточным (мол те с вестготами и так справятся, а нам зачем лишние жертвы?))), из-за чего во многом был разгром у Адрианополя.

 

Если бы империю не начали делить, то могла просуществовать и гораздо дольше, как минимум до возникновения ислама и начала исламских завоеваний.

(а может император придумал бы сам обратить империю в ислам и уже сама РИ в религиозном рвении отджихадила бы всё вплоть до Китая)))))

 

 

Империя была огромна. Её тяжёлый бюрократический аппарат, большие расстояния и разное развитие провинций не позволяли управлять страной из единого центра. Рим стал уже неудобной столицей - город не имел прямого выхода к морю, а из Константинополя управлять Британией, к примеру, тоже не очень хорошо. Так что разделение империи надвое - это вполне закономерное решение. 

Изменено пользователем Austerlitz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Daniel13

Даже пережив нашествие варваров, Римская Империя могла бы развалиться из-за внутреннего застоя. Тут появляются развилки:

1. Римская империя разваливается совсем.

2. Римская империя скатывается в очередную гражданскую войну.

3. Римская империя сохраняется благодаря исключительно талантливому лидеру.

Если бы Римская Империя сохранилась, благодаря талантливому лидеру, то ей необходимы были бы радикальные реформы, дабы выжить.

Если РИ проводит реформы, то появляется возможность идти в Германию. Если же нет, то развал.

Слишком уж огромная территория со слишком большим количеством народов и культур. Ну и застой в экономике и падение нравов. Все это очень подтачивало Империю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Odin
15 часов назад, boris246 сказал:

Боюсь, что разделение империи было как раз объективно - уж больно эти области были  разные,  как в экономическом, так и в культурном аспекте. Кроме того  разделение было фактически оформлено за сто лет до Феодосия в результате реформ Диоклетиана, которые были в свою очередь ответом на кризис III века.

 

 

Именно что это последствия того что Диоклетиан перемудрил сам себя. Всё по Черномырдину - "хотел как лучше, а получилось как всегда".

 

До этого даже в условиях бардака череды солдатских императоров империя не распадалась, ту же Пальмиру все воспринимали как мятежников-сепаратистов....

 

Начав же "официально" делить Диоклетиан (понятно из лучших побуждений - дескать так управлять удобнее) положил основу под будущий распад империи.

 

Что во времена Августа или Траяна огромная империя плохо управлялась? Конечно маленьким государством проще управлять, но если что-то разделить, то эти части скорее станут соперничать друг с другом, чем объединёнными усилиями громить внешних противников.

 

Для лучшего управления огромными территориями просто надо было уделять больше внимания коммуникациям - тот же гелиограф уже был известен. Что мешало поставить по империи станции, через которые сигналами можно было бы передать любой сообщение за сутки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
2 часа назад, Odin сказал:

Именно что это последствия того что Диоклетиан перемудрил сам себя. Всё по Черномырдину - "хотел как лучше, а получилось как всегда".

Начав же "официально" делить Диоклетиан (понятно из лучших побуждений - дескать так управлять удобнее) положил основу под будущий распад империи.

Что во времена Августа или Траяна огромная империя плохо управлялась? Конечно маленьким государством проще управлять, но если что-то разделить, то эти части скорее станут соперничать друг с другом, чем объединёнными усилиями громить внешних противников.

Для лучшего управления огромными территориями просто надо было уделять больше внимания коммуникациям - тот же гелиограф уже был известен. Что мешало поставить по империи станции, через которые сигналами можно было бы передать любой сообщение за сутки?

1) Нам плохо известны мотивы данной реформы, НО думать что Диоклетиан был настолько тупым не следует.

2) До кризиса III века бюджет империи держался исключительно на торговых пошлинах и грабеже провинций (налоги с граждан не собирались, в 212 году все свободные империи стали гражданами), после кризиса торговый оборот стал сокращаться и соответственно финансовый поток сократился. Кроме того с провинциализацией знати исчезла возможность грабить и провинцию. Собственно основной блок реформ Диоклетинана был как раз фискальным - введение налоговой системы и увеличение бюрократического аппарата (прежде всего имперской канцелярии), отсюда и новое административно-территориальное деление, с упором на децентрализацию. Почему? Уменьшение издержек на бюрократический аппарат и обуздание коррупции, которая всегда была бичом Империи - если в докризисные времена это мало замечалось, то после стало тормозом экономического развития.

3) Империя сама по себе не является ценностью. Если она становится тормозом, начинает забирать больше чем отдавать, то грош цена такому объединению. Никакие коммуникации Вам не помогут, если вся эта "властная вертикаль" - которая неизбежна для империй - будет заруливать в минуса Ваш бюджет, особенно плачевно тут сказывается коррупционная составляющая (что мы собственно и видим на примере РФ). Собственно почему Византия потеряла Сирию, Палестину, Египет, Африку и пол-Малой Азии? Ответ прост - непомерные налоги, раздутый бюрократический аппарат, госвмешательство почти во все сферы жизнедеятельности - и в итоге халифат на первых порах был куда привлекательней, чем опостылевший Константинополь, особенно по налогам (у мусульман они строго фиксированные). Так что не в коммуникациях суть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Odin
2 часа назад, boris246 сказал:

1) Нам плохо известны мотивы данной реформы, НО думать что Диоклетиан был настолько тупым не следует.

 

мотивы были видимо самыми благими - говорю же "хотел как лучше")))

 

Я и не говорил, что Диоклетиан не был умным... Наоборот - он один из наиболее выдающихся императоров, но с реформами он просто перемудрил, не учтя человеческую природу: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"))

2 часа назад, boris246 сказал:

Собственно почему Византия потеряла Сирию, Палестину, Египет, Африку и пол-Малой Азии? Ответ прост - непомерные налоги, раздутый бюрократический аппарат, госвмешательство почти во все сферы жизнедеятельности - и в итоге халифат на первых порах был куда привлекательней, чем опостылевший Константинополь, особенно по налогам (у мусульман они строго фиксированные). Так что не в коммуникациях суть

Византия потеряла эти области скорее из-за проблем с "религиозным единством" - там население поддерживало "монофизизм", в то время как центральные власти - "ортодоксию", а для христиан - еретик хуже иноверца))) а ранние мусульмане отличались довольно сильной веротерпимостью не различая течения среди почитателей "пророка Исы".

к тому же экономика и армия Византии в момент начала джихада были подорваны разорительной войной с Персией....

 

ЗЫ Вообще думаю многие проблемы РИ и Византии были вызваны не слишком удачным с точки зрения госстроительства и особенно войны ранним христианством. Существуй во времена Константина тот же ислам и прими его Рим....))) Может империя просуществовала бы очень долго (и может даже ещё расширилась бы) в виде халифата)))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Многоликий
39 минут назад, Odin сказал:

мотивы были видимо самыми благими - говорю же "хотел как лучше")))

 

Я и не говорил, что Диоклетиан не был умным... Наоборот - он один из наиболее выдающихся императоров, но с реформами он просто перемудрил, не учтя человеческую природу: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"))

При Диоклетиане система тетрархии вполне себе неплохо работала. Правда, во многом за счёт самого Диоклетиана, который всех держал в железных рукавицах. Но затем в Риме не оказалось лидера. Фактически разделение империи адекватно работало только при наличии сильного императора, который руководил действиями соправителей. 

Изменено пользователем Austerlitz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

boris246
Только что, Odin сказал:

к тому же экономика и армия Византии в момент начала джихада были подорваны разорительной войной с Персией....

 

ЗЫ Вообще думаю многие проблемы РИ и Византии были вызваны не слишком удачным с точки зрения госстроительства и особенно войны ранним христианством. Существуй во времена Константина тот же ислам и прими его Рим....))) Может империя просуществовала бы очень долго (и может даже ещё расширилась бы) в виде халифата)))

 

 1) Куда в большей мере экономика Византии была подорвана имперской политикой Юстиниана, всерьез пытавшегося возродить РИ, отсюда и восстание Ника. На имперскую политику нужно очень много денег

2) Не вполне понимаю причем тут гонения на христиан..., с госуправлением в поздней империи было как раз норм, просто наступало время при котором эта форма объединения становилась абсолютно ненужной и невыгодной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Odin
В 22.07.2016 at 8:10 PM, Austerlitz сказал:

При Диоклетиане система тетрархии вполне себе неплохо работала. Правда, во многом за счёт самого Диоклетиана, который всех держал в железных рукавицах. Но затем в Риме не оказалось лидера. Фактически разделение империи адекватно работало только при наличии сильного императора, который руководил действиями соправителей. 

Вот именно... А при отсутствии сильного императора разделение сработало против империи.

 

Если разделить любую единую страну, её части, веками неплохо существовавшие как единое целое в одно тут же начнут выяснять отношения друг с другом: далеко ходить не надо - индийская республика и пакистан, РФ и республика украина и т.д.

 

ЗЫ Вообще странно что на наших форумах так переживают по поводу гибели Римской Империи.... Предположим она просуществовала бы до наших дней))) России бы ни когда не возникло, русских, как народа - тоже((( А славяне в лучшем случае были бы малозначительными провинциалами, а скорее всего - по большей части рабами(((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GunganKnight

Дальше следует исключительно мое мнение, которое я никому не собираюсь доказывать и навязывать, и оно может быть полным бредом.

Спойлер

В поздние времена существования Империи, в ней было много варваров-федератов, которые получали приграничные земли + много разных полководцев, желающих власти. Так что, учитывая все это, я считаю, что РИ нужны были сильные реформы. В частности, мне кажется, следовало дать полководцам земли реформировать РИ в конфедерацию из варваров, полководцев и, собственно, Рима. То есть, оставить Италию в прямом подчинении, а всем остальным дать сильную автономию. В таком случае, тяжелая римская бюрократия могла бы свалить внутренние дела на земли конфедератов и, таким образом, облегчить себя. Однако, я не говорю что это бы полностью спасло Империю от развала, нет. Но, скорее всего, она бы еще дольше просуществовала в таком состоянии, в виде конфедерации.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Многоликий
22 минуты назад, GunganKnight сказал:

Дальше следует исключительно мое мнение, которое я никому не собираюсь доказывать и навязывать, и оно может быть полным бредом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

В поздние времена существования Империи, в ней было много варваров-федератов, которые получали приграничные земли + много разных полководцев, желающих власти. Так что, учитывая все это, я считаю, что РИ нужны были сильные реформы. В частности, мне кажется, следовало дать полководцам земли реформировать РИ в конфедерацию из варваров, полководцев и, собственно, Рима. То есть, оставить Италию в прямом подчинении, а всем остальным дать сильную автономию. В таком случае, тяжелая римская бюрократия могла бы свалить внутренние дела на земли конфедератов и, таким образом, облегчить себя. Однако, я не говорю что это бы полностью спасло Империю от развала, нет. Но, скорее всего, она бы еще дольше просуществовала в таком состоянии, в виде конфедерации.

 

Так варварарм хотелось денег и власти. Конфедерация просуществовала бы до первого похода какого-нибудь вождя на Рим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

golatin
В 28.07.2016 at 2:30 AM, Austerlitz сказал:

Так варварарм хотелось денег и власти. Конфедерация просуществовала бы до первого похода какого-нибудь вождя на Рим.

Всем и всегда "хотелось денег и власти". Конфедерация спокойно себе просуществовала и после захвата Аларихом Рима, и после Гейзериха. Хотя, Рим, к этому моменту, полностью потерял какое-либо значение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • simonov-89
    • Guboz
    • Shkiv